EP001 Degrowth Communism

สวัสดีครับ วันนี้เป็นตอนแรกของพอดแคสต์อันใหม่นะครับ "จักรยานสีแดง" เนาะ

แล้วก็พ่วงไปกับตัวพอดแคสต์ดินแดงด้วยนะครับ

เหมือนกับว่ายกระดับดินแดงให้เป็นคล้ายๆ สถานีวิทยุไปด้วย

อาจจะเละๆ พอสมควร แต่ถ้าสมมติว่าอยากจะฟังแค่ "จักรยานสีแดง" ก็ติดตาม "จักรยานสีแดง" ได้นะครับ

ทีนี้ต้องแนะนำตัวกันก่อนเนาะ ผม "ปฐมพงศ์" ละกัน

ถ้ามาจากพอดแคสต์ตัวเดิมที่ชื่อเดิมคือ Analysand ก็จะพอรู้จักเนอะ

แล้วอีกคนหนึ่งก็คือ

บอส : "สิทธิชาติ" นะครับ เป็นสหายปฐมพงศ์ครับ

ปฐมพงศ์ : โอเคครับ ก็คิดว่าพอดแคสต์นี้จะใช้รูปแบบสองคนพูดหลักเนาะ

อาจจะเชิญแขกรับเชิญมาบ้าง หรือสลับตัวบ้าง ก็ค่อยว่ากันอีกที

แล้วก็จะค่อนข้างเจาะจงไปเรื่องของสิ่งแวดล้อม

แล้วก็การเมืองด้านสิ่งแวดล้อมไรงี้ กิจกรรมในทางปฏิบัติ ประมาณนี้นะครับผม

แต่ว่าประเด็นของตอนแรกก็อยากจะเปิดตัวเป็นเรื่องทางทฤษฎีก่อน

เป็นเหมือนปูพื้นคร่าวๆ แล้วค่อยเจาะประเด็นไปทีละ episode นะครับผม

วันนี้ก็เลยอยากจะมาชวนคุยเรื่อง Degrowth Communism เนอะ

ก็ตื่นเต้นนิดหนึ่งเพราะไม่ได้ทำ(พอดแคสต์)นาน (หัวเราะ)

คิดว่าน่าจะพูดกระชับกว่าเดิมนิดหนึ่งนะครับ อาจจะประมาณชั่วโมงหนึ่งหรือน้อยกว่านั้น ไม่เหมือนครั้งที่แล้ว

ตอนนั้นพูดเป็นสองชั่วโมงก็มีเนอะ

บอส : ถึง

ใช่มะ เออ คราวนี้ก็จะพูดสักชั่วโมงหนึ่ง

เราต้องแนะนำก่อนว่าประเด็นต่างๆ เราเบสจากหนังสือนิดหนึ่ง

แต่ว่าไม่ได้จำกัดแค่หนังสือ เผื่อเป็นแกนว่าหัวข้อมันอยู่ในกลุ่มประมาณนี้

เบสมาจากหนังสือที่คิดว่าน่าจะแปลในอีกไม่นาน ไม่รู้ว่าเท่าไหร่ แต่เห็นอยู่ในโครงการของ bookscape แล้ว

สำนักพิมพ์ bookscape เราโฆษณาให้เลย ไม่ได้ตังค์อะไรนะ

เป็นเรื่อง Slow Down: Degrowth Manifesto เป็นชื่อของฝั่งอเมริกาเนาะ

ของฝั่งอังกฤษเขาใช้ Degrowth Communism Can Save the Earth ก็แล้วแต่

มาจากภาษาญี่ปุ่น แต่แปลไทยเลยแล้วกัน เดี๋ยวออกเสียงภาษาญี่ปุ่นไม่ตรงแล้วมีคนบ่น

แปลไทยประมาณว่า "ว่าด้วยทุนในยุคสมัยของมนุษย์" นะครับ Anthropocene

เป็นหนังสือที่เขียนให้คนทั่วไปอ่าน เป็น popularized version ของทฤษฎีของคนเขียน

แล้วก็(หนังสือ)ขายได้ช่วงโควิดพอดี เป็นช่วงวิกฤติการณ์โลกพอดี

แล้วเขาเขียนหนังสือนี้ออกมาเรื่องว่าด้วยทุนแห่งยุคสมัยเนี่ยเนาะ

ขายไปได้ประมาณครึ่งล้านเล่มในญี่ปุ่น แล้วก็เป็นเรื่องที่ตกใจมาก

ตีพิมพ์ในญี่ปุ่นมานานหลายปีแล้ว เพิ่งได้แปลเป็นภาษาอังกฤษเมื่อปีที่แล้วเนาะ

ผมเองมีช่วงหนึ่งที่อ่านภาษาจีน เพราะช่วงนั้นกำลังเรียนภาษาจีน

ภาษาจีนเขาแปลจากภาษาญี่ปุ่นเร็วมาก แล้วแปลทั้งฝั่งจีนกับไต้หวันเลย

ฝั่งเอเชียตะวันออกเขาคึกคักกันมานานละ ส่วนฝั่งอังกฤษเพิ่งได้แปล

ก็น่าเสียดายนิดหนึ่งว่ามันไม่ใช่หนังสือวิชาการจ๋า

แต่เหมือน bookscape เขาแปลมาจากภาษาอังกฤษ

ก็เลยอาจจะช้านิดหนึ่ง คงไม่เป็นไรหรอก มีให้อ่านก็ดีแล้ว (หัวเราะ)

บอส : คนเขียนแบ็คกราวด์เป็นยังไงนะ

ปฐมพงศ์ : คนเขียนคือไซโต โคเฮย์ เป็นคนญี่ปุ่นที่ตอนแรกสนใจเรื่องมาร์กซิสม์อยู่แล้ว

วงการมาร์กซิสม์ในญี่ปุ่น ถ้าพูดแบบหยาบๆ ในไทยก็คือลัทธิมาร์กซ์อะนะ

มันไม่ได้เสื่อม ไม่ได้อยู่ในวงที่เป็นปรัชญาจ๋าขนาดนั้นด้วย

ในญี่ปุ่นเขาเรียนในวิชาเศรษฐศาสตร์ด้วย เขาก็สอนเศรษฐศาสตร์มาร์กซ์ด้วย

เหมือนกับว่าพวกมาร์กซิสต์ในญี่ปุ่นยึดครองด้านเศรษฐศาสตร์อยู่แล้ว

ทีนี้โคเฮย์ได้ทุนไปเรียนต่อที่เยอรมันเลย เหมือนกับว่าอยากจะอ่านต้นฉบับไรงี้

แล้วก็จบปริญญาเอกจากเยอรมัน เขียนวิทยานิพนธ์เรื่องมาร์กซ์

แล้วก็เหมือนเกิดการเปลี่ยนแปลงทางความคิด

ไซโตเนี่ยตอนแรกสนใจมาร์กซ์เป็นหลักใช่มะ แล้วพอมีปรากฏการณ์เกรตา ธุนเบิร์ก (Greta Thunberg)

บอส : อ๋อ สักปี 2019 นู่นเนอะ

ปฐมพงศ์ : ใช่ๆ

ตั้งแต่ช่วงนั้นเลย แกก็เป็นคนรุ่นเรา อายุประมาณสามสิบกว่า ไซโตตอนนี้อายุ 36 เนอะ

ก็คือเหมือนเติบโตมาทางด้านทฤษฎีฝ่ายซ้าย แต่ว่ามาเจอกับปรากฏการณ์สิ่งแวดล้อม ปรากฏการณ์ทางสีเขียวต่างๆ

โดยเฉพาะเกรตานี่เหมือนกับเป็นแรงบันดาลใจของเขา ว่าเด็กประมาณนี้มาพูดอย่างงี้

ก็เลยคิดถึงด้านสิ่งแวดล้อม แล้วในทางทฤษฎีเขาจะพยายามเอาด้านเขียวกับด้านแดงมารวมกันให้ได้

ก็เลยเป็นธีสิสของเขา เรื่องโปรเจ็คต์ของมาร์กซ์ยังไม่จบ เรื่องของมาร์กซ์และสิ่งแวดล้อม

ไปๆ มาๆ สุดท้ายก็คือพยายามชูธงความคิดเรื่อง Degrowth Communism

Degrowth นี่มาจากฝั่งสิ่งแวดล้อมเนอะ แล้ว communism ก็มาจากฝั่งมาร์กซิสม์

บอส : หนังสือเล่มที่เราจะใช้เป็นแกนชื่อ Slow Down

ปฐมพงศ์ : ใช่ Slow Down

บอส : คือเขียนเป็นภาษาญี่ปุ่น ออกมาช่วงโควิดใช่ไหม

บอส : ซึ่งขายดีมาก

ปฐมพงศ์ : ขายดีมากประมาณครึ่งล้านเล่ม

(หัวเราะ)

บอส : แปลกใจเนอะ เพราะเหมือนสังคมญี่ปุ่นไม่ค่อยมีพื้นที่ฝ่ายซ้ายไหม

ปฐมพงศ์ : ใช่ๆๆๆ

บอส : เหมือนคนนอกมองเข้าไปแล้วเห็นญี่ปุ่นเขาชื่นชมทุนนิยมจ๋าเลยเนอะ

ปฐมพงศ์ : แล้วก็เป็นอะไรที่แปลกอย่างหนึ่ง

เพราะว่าญี่ปุ่นมีเศรษฐกิจที่จริงๆ ก็สโลว์ดาวน์อยู่แล้ว หมายถึงว่ามัน regression (หัวเราะ)

บอส : ใช่ๆ ด้วยโครงสร้างประชากรอะไรพวกนี้ด้วยเนอะ

ปฐมพงศ์ : แต่ว่า อันนี้ตลกหน่อยนะ คือพอดูชื่อหนังสือในภาษาญี่ปุ่นนะ มันจะเป็นชื่อแบบ

ถ้าคุณอ่านหนังสือพวกฮาวทูต่างๆ มันจะบอกว่า 10 วิธีทำนู่น ทำนี่ ทำนั่นอะไรใช่มะ

คือจะต้องมีเลขแล้วก็ต้องมีคำต่ออะไรเงี้ย

อันนี้ก็คือเขียนเป็นแพทเทิร์นนั้นเลยว่า ว่าด้วยทุนแห่งยุคสมัย ทางเลือกที่ 4 ทางรอดแห่งมนุษยชาติ อะไรประมาณนี้

คือชื่อเหมือนหนังสือปอปปูลาร์เลย

บอส : มีฉากทัศน์ขึ้นมาแล้วก็เปรียบเทียบกัน

เหมือนเป็นหนังสือฮาวทูนิดหนึ่งเนอะ (หัวเราะ) มีความเป็นฮาวทูว่าถ้าจะเอาตัวรอดต้องทำยังไง

ปฐมพงศ์ : ในแง่หนึ่งเขาก็คิดไว้แล้ว เป็นโปรเจ็คต์ทางการเมือง

จริงๆ ตอนเขียนธีสิสเขาก็เขียนธีสิสแล้วอธิบายอันนี้ต่อจากธีสิส

มันมีความลำบากนิดหนึ่งถ้าคุณจะตามงานโคเฮย์

พอเป็นคนญี่ปุ่น ไม่ใช่คนฝั่งตะวันตก เขาก็จะเขียนภาษาอังกฤษบ้าง ญี่ปุ่นบ้าง

แปลเป็นภาษาอังกฤษบ้างญี่ปุ่นบ้าง ซึ่งทำให้เส้นทางความคิดของเขามันต้องตามไปด้วย

แต่ยังไงก็ตามเราไม่ได้จะโฟกัสที่ตัวเขาเป็นหลัก แค่แนะนำเฉยๆ ว่าเป็นแนวความคิดที่น่าสนใจ

แล้วจริงๆ ผมก็ลองหาดูในไทย กลุ่ม NGO ต่างๆ เขาก็พูดเรื่อง degrowth กันมาพอสมควรแล้ว

แต่วันนี้เราจะมาเน้นเรื่อง Degrowth Communism เนาะ ว่ามันไม่ใช่แค่ degrowth อย่างเดียว

แล้วก็ไม่ใช่ communism แบบที่ผมเคยพูดไว้ใน Analysand เดี๋ยวค่อยแปะลิงค์ไว้

communism แบบ Fully Automated Luxury Communism ที่เคยพูดไว้ในตอนนึง

วันนี้เราก็จะมาแหกที่เคยพูดไว้ด้วยเหมือนกัน

เหมือนผมจะพูดเยอะหน่อยนะ ต้องขออภัย เพราะว่าบางทีตื่นเต้นแล้วก็พูดเยอะ

ก็ถ้ามีอะไรเดี๋ยวบอสก็คอยแจม คอยถาม คอยแทรก ตามสบาย

จริงๆ อาจจะเริ่มด้วยการถามเองตอบเอง หรือบอสอยากจะตอบอะไรไหม

บอส : ว่าทำไมถึงพูดเรื่องนี้เหรอ

ปฐมพงศ์ : เออๆ ลองไหม

บอส : จริงๆ ส่วนตัวตอนปฐมพงศ์แนะนำหนังสือเล่มนี้ให้อ่าน

รู้สึกน่าสนใจดี คือแต่ก่อนก็อ่านเรื่อง degrowth มาบ้าง

เป็นเชิงบทความ ไม่ได้เป็นหนังสือเล่มขนาดนี้

หรือว่าพวก Ecofeminism อะไรพวกนี้ก็เคยอ่านคอนเซ็ปต์มาบ้าง

คือมันก็จะมีหลากหลายคอนเซ็ปต์เกี่ยวกับว่าเราจะผ่านพ้นวิกฤติสิ่งแวดล้อมนี้ไปได้ยังไง

ส่วนตัวติดตามประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อม แล้วก็ทำงานที่คาบเกี่ยวระหว่าง เรื่องสิ่งแวดล้อมกับเรื่องธุรกิจ

มันก็จะมีคำถามที่ตกค้างอยู่ระหว่างประสบการณ์สิบกว่าปีที่ผ่านมา

ว่าทำแบบนี้มันจะรอดเหรอ หรืออะไรอย่างงี้เนอะ

แต่พอมาอ่าน Slow Down ก็รู้สึกว่า เขามีคำตอบที่น่าสนใจหลายๆ อันกับคำถามที่เราเก็บไว้ในใจมานาน

หลักๆ เลยคือเรารู้สึกว่ายุคนี้ โดยเฉพาะ 5-6 ปีที่ผ่านมา ด้วยกระแสสิ่งแวดล้อม ด้วยอะไรพวกนี้ เสียงมันดังขึ้นเนอะ

แล้วก็มีเรื่องเศรษฐกิจอีกใช่ไหม

คือทุกคนที่อยู่ในประเทศไทยก็จะรู้สึกว่าเศรษฐกิจเราไม่ดีมานานแล้ว

ยิ่งปีหลังๆ มีแต่ข่าวลบๆ ออกมาใช่ไหม ซึ่งตอนแรกก็นึกว่าเป็นแค่ที่ไทยหรือเปล่า

แต่พอมาดูภาพรวมมันก็เป็นทั้งโลก ไม่ว่าจะที่ไหนก็ตาม

มีแต่คนบ่นว่าค่าครองชีพแพง เรื่องคุณภาพชีวิตตกลง

แต่ในขณะเดียวกันเราก็ได้ข่าวว่าเทคโนโลยีพัฒนามาเยอะแยะนู่นนี่นั่น

เรามีประสิทธิภาพมากขึ้น ผลผลิตมากขึ้น

แต่ว่าพอมาดูเทรนด์ที่อยู่รอบๆ ตัวเรา ทำไมมันมีแต่ข่าวร้ายวะ

ซึ่งส่วนตัวรู้สึกว่าเรื่อง Degrowth Communism เนี่ย มันเป็นสิ่งที่น่าจะต้องพูดถึงกัน

เพราะว่าในบทสนทนากระแสหลักน่ะ

กระแสหลักในที่นี้คือหมายถึงเรื่องที่เราเคยได้ยินมาแต่เด็กเนอะ

ที่เราเรียนในมหาลัย ในโรงเรียน อะไรก็ตาม

เรื่องที่ว่าการเติบโตทางเศรษฐกิจเนี่ย มันเหมือนจะเป็นเรื่องดี ที่คนไม่ต้องตั้งคำถามอะไร

สมมติเราฟังข่าวเป็นภาษาบ้านๆ เลย ได้ยินพาดหัวว่าเศรษฐกิจประเทศไทยคาดว่าจะโต 10% 5%

ทุกคนก็จะพอบอกได้ว่า เฮ้ย นี่มันข่าวดีนี่นา

แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่บอกว่า ประเทศไทยโต

ยังโตนะ แต่สมมติว่าโต 1% ทุกคนก็รู้สึกว่านี่มันข่าวเริ่มร้ายหรือเปล่า

หรือว่าถ้าเศรษฐกิจไทยหด อันนี้ข่าวร้ายแน่นอน ใช่มะ

คือคนมันมีชุดมาตรฐานอยู่ในหัวกันแล้ว

แล้วก็อาจจะไม่ได้ตั้งคำถามอะไร เพราะว่ามันก็อยู่ในวัฒนธรรม ในบทสนทนาที่เราได้ยินกันมาเรื่อยๆ

แต่ทีนี้ปัญหาคือทั่วโลกมันก็คิดกันอย่างนี้ หมายถึงว่าเศรษฐกิจมันต้องโตๆ

แล้วพอเราอยู่ในวงที่ทำเรื่องความยั่งยืนหรืออะไรพวกนี้ เราก็จะได้ยินบ่อยๆ ว่า

ในวงความยั่งยืน ในด้านหนึ่งเขาก็จะพูดว่าสิ่งแวดล้อมกำลังจะวิกฤติแล้ว climate change กำลังจะมา ความหลากหลายทางชีวภาพลดลง

แต่ในอีกแง่เราก็จะได้ยินบ่อยๆ ว่า เฮ้ย เราจะคว้าโอกาสนี้ยังไง

เราจะทำให้เศรษฐกิจโตพร้อมกับแก้ปัญหาวิกฤติสิ่งแวดล้อมพวกนี้ได้ยังไง

พอคนที่อยู่ข้างนอกได้ยินคำนี้บ่อยๆ ก็รู้สึกว่ามันน่าจะเป็น win-win ใช่ไหม

แก้ปัญหาเศรษฐกิจด้วย แล้วก็แก้ปัญหาวิกฤติสิ่งแวดล้อม หรือวิกฤติคุณภาพชีวิตของคนไรงี้

แต่พอเราทำงานอยู่ข้างใน เราเห็นข้อมูลอะไรพวกนี้

เมื่อเทียบข้อมูลเรื่องความก้าวหน้ากับข้อมูลวิทยาศาสตร์ว่าเราต้องทำอะไรบ้าง

เพื่อหลีกเลี่ยงวิกฤติตรงนี้จริงๆ ปรากฏว่าการกระทำกับข้อมูลทางวิทยาศาสตร์มันไม่แมทช์กันเลย

การกระทำเรา action ที่แต่ละคนทำ ไม่ว่าประเทศไหนก็ตามกำลังทำ

มันไม่ถึงเกณฑ์ที่จะทำให้เราหลีกพ้นวิกฤติหรือหายนะทางสิ่งแวดล้อม

มันก็เลยมีคำถามว่า แล้วถ้าทุกคนทำตามเกม ทำตามกฎทางเศรษฐกิจ ณ ตอนนี้

เหมือนว่ามันจะไม่พาเราไปถึงเป้า

นี่อาจจะเป็นคำตอบของเรานิดหนึ่งว่ามันมีอะไรที่ผิดพลาดเกี่ยวกับชุดความเชื่อดั้งเดิมหรือเปล่า

อย่างที่พูดเรื่อง GDP เมื่อกี้ เราอาจจะต้องลองย้อนกลับมาตั้งคำถามกับตรงนั้น

ปฐมพงศ์ : ส่วนตัวเรานี่จะขอตอบคำถามที่ถามเองด้วย

จริงๆ ที่ไปเจอเล่มนี้นี่ นอกจากความบังเอิญแล้ว

ยังเป็นเอิร์น จากสมัย Ecofeminism ใน Analysand เป็นคนแนะนำโคเฮย์ให้ผมเหมือนกัน

แต่ว่าไม่ได้อ่านสักที เพราะรู้สึกว่า โอเค ก็ดี Eco-Marxism

Green ทั้งแดงและเขียวต่างๆ ก็โอเค degrowth ต่างๆ

แต่คือไม่ได้รู้สึกว่ามันเป็นเรื่องที่ด่วนอะไร ในตอนนั้นนะ ตอนแต่ก่อน ก่อนที่จะมาอ่านเล่มนี้

จริงๆ ก็อ่านงานของบอสนี่แหละ เพราะว่าปัญหาเรื่องโลกร้อนเนี่ย

ถ้าเราจะพูดมันจะมีปัญหาเรื่องน้ำท่วม ปัญหาวิกฤติต่างๆ ทั้งพายุ ทั้งอะไรต่างๆ มากมาย คือผลกระทบอื่นๆ น่ะ

แล้วบอสเขียนเรื่องปัญหาเรื่องโลกร้อน ปัญหาหลักอันหนึ่งที่เราต้องพูดด้วยก็คือเรื่องความร้อนเนี่ยแหละ

ช่วงนั้นใช้มอเตอร์ไซค์ แล้วพอขับกลับบ้านหลังเลิกงานก็คือร้อน ร้อนจัดเลย

แล้วตอนปี 2024 เป็นปีที่ร้อนที่สุดที่มีการบันทึกในประวัติศาสตร์โลกเนอะ

ตอนนั้นก็รู้สึกว่า ไม่ไหวแล้วว่ะ กูต้องทำอะไรสักอย่างแล้ว

ขออภัย คำหยาบ

คือพอรู้สึกอย่างนั้นก็มาดูสายเขียวมากขึ้น เพราะปกติผมก็จะเน้นทางซ้าย

รู้สึกว่าคำทางซ้ายๆ น่าจะตอบโจทย์ได้พอสมควร

แต่ว่าลองเปิดใจอ่านพวกเขียวๆ ดูบ้าง

พออ่านเขียวๆ แล้วสุดท้ายก็ติดว่าต้องอ่านซ้ายด้วย

พออ่านไปก็เห็นด้วยว่าปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อม เรื่องมลภาวะ เรื่องอะไรที่เราเจอ

เราคือผม และคนที่อยู่ ณ ที่แห่งนี้ ซึ่งก็คือเชียงใหม่เนี่ย

มันเป็นที่ที่โดนผลกระทบโดยตรงพอสมควรจากการเติบโตทางเศรษฐกิจ

ซึ่งเราก็ต่างรู้ดีเนอะ เรื่องเกษตรพันธสัญญา เรื่องอุตสาหกรรมไอที อุุตสาหกรรมเอไอ ที่มันมีเหมืองแร่

แม่น้ำกกอะไรต่างๆ อะ เดี๋ยวค่อยเจาะลึกลงไปอีกที

แต่ว่ามันเป็นผลกระทบโดยตรงของการเติบโตต่อที่ที่เราอยู่

มีความพิเศษเนอะ เชียงใหม่เป็นเมืองท่องเที่ยว แต่ก็เป็นชายขอบด้วย

เป็นถิ่นที่พิเศษพอสมควร ไม่เหมือนกับกรุงเทพหรืออะไรประมาณนั้น

ทำให้เราเหมือนรับผลกระทบทั้งสองอย่าง

แล้วเราก็รู้สึกว่าอันนี้แหละ ตรงนี้แหละ degrowth มันน่าจะตอบโจทย์

แล้วก็ไม่ใช่ degrowth ธรรมดาอย่างเดียว มันเป็นเรื่อง Degrowth Communism

ผมคิดว่าหลักๆ ของคน ณ เชียงใหม่ ไม่ใช่นามสกุล ณ เชียงใหม่นะ (หัวเราะ) แต่คือคนที่อยู่เชียงใหม่เนี่ย

เราโดนไอ้พวกนี้เต็มๆ เนาะ มันทำให้เรากลับมาคิดถึงเรื่องพวกนี้

เพราะว่าผมคิดว่าเราไม่สามารถคิดง่ายๆ ว่าถ้ามีฝุ่นก็ดับไฟ ตัดไฟ

แต่ประเด็นปัญหาคือทำไมต้องมีไฟตั้งแต่แรก นึกออกไหม

พอคิดแบบเป็นระบบว่าทำไมต้องมีไฟแต่แรก ทำไมมันต้องมีเกษตรพันธสัญญาตั้งแต่แรก

เราก็ต้องหาทางถอนปมนั้นให้ได้ แล้วทีนี้มันก็เป็นปมที่ยุ่งเหยิงพอสมควร มันไม่ใช่ปมง่ายๆ

มันก็เลยมาถึงจุดที่ว่าเล่มนี้มันให้คำตอบอะไรหลายๆ อย่างได้ ประมาณนั้น

บอส : ถ้าเราจะต้องลงทีละประเด็นมันจะใช้หลาย episode แต่ตอนแรกเราก็คงพูดประมาณนี้ก่อน

ว่ามันมีวิกฤติพวกนี้แหละที่เราทุกคนก็มีประสบการณ์มากน้อย

แล้วก็มันน่าจะชวนให้ตั้งคำถามว่าเราคิดอะไรผิดตั้งแต่ฐานรากหรือเปล่านะ

นั่นแหละ มันก็เลยมาถึงจุด Degrowth Communism เนาะ

แล้วประเด็นคือว่ามันมีคำแปลหลายอย่าง ผมไปสำรวจดูคนที่พยายามแปล เพราะมันยังไม่มีคำแปลมาตรฐานทั่วไปในภาษาไทย

ว่า degrowth จะแปลว่าอะไร communism ไม่ต้องแปลแล้ว ก็แปลว่าคอมมิวนิสม์อะนะ

เราใช้คำทับศัพท์ไปเลย ซึ่งมันก็ดีอีกแบบหนึ่ง

คือทุกคนก็รู้ ในประเทศไทยแทบไม่มีใครไม่รู้จักคอมมิวนิสม์

แต่ว่าจะเป็นภาพแบบไหนก็อีกเรื่องหนึ่ง

แต่ว่า degrowth เนี่ยบางคนก็พยายามแปล ส่วนตัวผมใช้คำว่า เลิกโต

แต่ว่าถ้ามีทางเลือกก็จะแปลว่าชะลอการเติบโต ลดความเจริญ ชะลอความเจริญ อะไรต่างๆ

แต่จริงๆ ถ้าในวงวิชาการมันจะเหมือนคำว่า Deconstruction

ก็เหมือนกับรื้อสร้าง จริงๆ ใช้คำว่ารื้อโตก็ได้

เพราะจริงๆ มันไม่ใช่เรื่องของการชะลอการเติบโตนะ สำหรับผมน่ะ

ไม่ใช่เรื่องของการลดการเติบโตอะไรต่างๆ

แต่คำว่า de ในที่นี้ อย่างน้อยก็ในความคิดโคเฮย์ มันคือเรื่องการเอาคอนเซ็ปต์ของการโตออกไป

บอส : คือไม่ใช่แค่มาหยุดกิจกรรมทางเศรษฐกิจ ลดแค่นั้น แต่มันคือการเปลี่ยนแนวคิด

ปฐมพงศ์ : ใช่ มันไมใช่แค่ regression อย่างเดียว

บอส : ไม่ใช่มาเหยียบเบรคแค่นั้น

ปฐมพงศ์ : เพราะงั้นผมถึงรู้สึกว่าในภาษาอังกฤษที่แปลว่า Slow down มัน mislead สำหรับผม

บอส : เออ มันดูฟังแล้วแบบ โอเค เรามาชิลล์ๆ เราไม่ต้องทำอะไรมาก แต่จริงๆ เราต้องทำอะไรเยอะ (หัวเราะ)

ปฐมพงศ์ : ใช่ๆ จริงๆ มันต้องเปลี่ยนอะไรหลายๆ อย่าง

แล้วจริงๆ ผมคิดว่ามันไม่ได้ค้านแนวคิดของคอมมิวนิสม์เดิม เพียงแต่มันพยายามเน้นว่าตอนนี้เป็นช่วงวิกฤติละ

หรือถ้าจะเป็นงานใหม่ของเขาซึ่งยังไม่ออกเนี่ย เขากำลังทำเรื่อง War communism

เรื่องคอมมิวนิสม์ยามสงครามอะไรต่างๆ ว่าช่วงนี้มันไม่ใช่ emancipation การปลดปล่อยละ

แต่เป็นโปรเจ็คต์ของการปรับตัว adaptation

เพราะว่าเรามาถึงจุดปลายสุดที่เราไม่สามารถทำอย่างนี้ต่อไปได้อีกแล้ว

คือ apocalypse อะไรประมาณนั้น

ก็เลยนั่นแหละ

ทีนี้ก็ต้องอธิบายก่อนว่าปัญหาของกิจกรรมทางเศรษฐกิจยุคปัจจุบันคืออะไร

ใช่แมะ

บอส : ใช่

ปฐมพงศ์ : ผมว่า คุณบอสนะ ผมขอเรียกชื่อเล่นแล้วกัน

บอส : อ่าๆ ได้ๆ (หัวเราะ)

ปฐมพงศ์ : เพราะว่าพูดตรงๆ คือจำชื่อจริงไม่ได้

บอส : เออๆ ชื่อเล่นก็ได้ครับ

ปฐมพงศ์ : คุณบอสน่าจะสนใจเรื่องนี้ไหม เรื่อง imperial mode of living

บอส : ใช่ๆ

ปฐมพงศ์ : หรือที่แปลภาษาไทยแบบหยาบๆ ว่าวิถีชีวิตแบบจักรวรรดิอะเนอะ

บอส : จริงๆ อันนี้เป็นคำที่รู้สึกว่าเป็นคีย์เวิร์ดในหนังสือของโคเฮย์เล่ม Slow Down

คือเขาก็เหมือนนิยามคำนี้ขึ้นมาก่อน ก็คือ imperial mode of living

คือเป็นวิถีชีวิตที่ เราพูดถึงในแง่คนเมืองแล้วกัน

ก็คือเป็นความเจริญ เราพูดงี้แล้วกัน มันคือสิ่งที่ทุกคนรู้สึกว่าเป็นความเจริญใช่แมะ

การมีรถขับ มีบ้านเดี่ยวอยู่ชานเมือง ครอบครัวพ่อแม่ลูก อะไรพวกนี้เนอะ

สามารถเข้าถึงบริการทางสังคมได้

พูดง่ายๆ คือเน้นการบริโภค

อย่างเช่น สามารถซื้อเสื้อผ้าใหม่ตามแฟชั่นที่ออกทุกๆ ไตรมาสอะไรงี้

หรือว่าการที่เราสามารถมีพลังงานใช้ได้ทุกเมื่อตลอดเวลา

หรือว่าการที่เรามีอิสรภาพในการซื้อตั๋วเครื่องบิน บินไปเที่ยวต่างประเทศ

ปีละ 10-20 ครั้งก็ว่ากันไป ถ้าเกิดคุณมีเงินนะ

หรือว่าจริงๆ มันก็คือความรู้สึกสะดวกสบาย การบริโภคที่จริงๆ เราชินไปแล้วล่ะ สำหรับคนในเมืองที่อาจจะอยู่กรุงเทพอย่างงี้

แต่ไอ้คำนี้ โคเฮย์เขาก็นิยามง่ายๆ เลยนะว่า

มันก็คือรูปแบบการใช้ชีวิตที่ผลกระทบของการผลิตสินค้า/บริการพวกนี้ถูกซ่อนไว้ หรือถูกย้ายออกไปจากตำแหน่งที่เกิดการบริโภค

ก็คือคนในเมืองบริโภคโดยที่ไม่รู้ว่าสินค้า/บริการที่เราบริโภคเนี่ยมาจากไหน

ใช่แมะ จริงๆ เราไม่รู้ เราไม่มีข้อมูลพวกนั้น กระเป๋าที่เราซื้อ รองเท้าที่เราใช้เนี่ย มันมาจากที่ไหน

อาจจะมีแท็กเขียนว่ามาจากบังกลาเทศ แต่เราก็ไม่รู้สภาพว่ารองเท้าที่ผลิตที่บังกลาเทศเนี่ย

มันผลิตโดยคนกลุ่มไหน โรงงานสภาพเป็นยังไง ค่าจ้างเท่าไหร่

เนี่ยคือเรามองไม่เห็น นี่คือลักษณะหนึ่ง

แล้วก็ไอ้ imperial mode of living เนี่ย โครงสร้างที่สำคัญมากที่ทำให้เราเห็นภาพเนี่ย

ก็คือจะมีแกนกลาง เขาเรียกว่า core กับรอบนอก periphery

ลักษณะก็คือว่าแกนกลางจะดูดทรัพยากรเข้ามาจากรอบนอก

การผลิตส่วนใหญ่จะเกิดที่รอบนอก

เหมือนนึกภาพแบบกรุงเทพหรือเมืองใหญ่ แม้แต่เชียงใหม่เองเนี่ย

มันไม่มีที่ผลิตอาหาร ไม่มีโรงไฟฟ้าตั้งอยู่

คนที่บริโภคในเมืองก็จะไม่รู้หรอกว่าโรงไฟฟ้ามันสร้างผลเสียยังไง

การผลิตอาหารมันทำลายความหลากหลายทางชีวภาพยังไง

หรือเราไม่แคร์ด้วยซ้ำ เพราะว่าข้อมูลพวกนี้มันไม่ได้ถูกแปะมาบนฉลากหรืออยู่ในสื่อ

เราก็จะรู้สึกว่าที่เราบริโภคไปมันไม่ได้มีอะไร เราแค่จ่ายเงินเพื่อแลกบริการ จบ

นั่นแหละ คิดว่าอันนี้เป็นคอนเซ็ปต์ที่สำคัญมากเลย เรื่อง imperial mode of living

ซึ่งส่วนตัวรู้สึกว่าพออ่านคำนี้ก็เริ่มมาตั้งคำถามกับวิถีชีวิตตัวเองบางส่วนเหมือนกัน

เราเหมือนมีบางส่วนน่ะ คือไม่ได้บอกว่าทุกคนที่มีวิถีชีวิตแบบนี้ัมันผิดนะ

เพราะว่าจริงๆ มันเป็นเรื่องความไม่สมมาตรของข้อมูลด้วย

เห็นไหมว่าผู้ผลิตหรือนายทุนที่ผลิตสินค้าและบริการก็จงใจไม่ได้เปิดเผยข้อมูลตรงนี้ให้คนที่บริโภครู้

ก็คือพอได้เรียนคำนี้ก็เลยรู้สึกว่ามันมีบางส่วนในชีวิตเราที่มันซ้อนทับกับตรงนั้นหรือเปล่า

อันนี้เป็นคอนเซ็ปต์ที่โคเฮย์ก็จะขยายต่อว่าไอ้ imperial mode of living เนี่ย

การที่มีแกนกลางกับรอบนอกมันเกิดขึ้นได้ยังไง

ปฐมพงศ์ : ซึ่งส่วนตัวรู้สึกว่ามันเป็นเหมือนการสรุปคอนเซ็ปต์เรื่องการขยายตัวของ outsourcing ได้ดีมาก

ประเด็นก็คือรูปแบบการ outsource เนาะ

outsource จริงๆ เป็นคำที่คนไทยน่าจะรู้แล้วเนาะ ก็คือหมายถึงสัญญาจ้างชั่วคราว สัญญาจ้างที่มันผลักออกไป

ผมยกตัวอย่างอันหนึ่ง พอดีผมทำงานอยู่ ที่ทำงานก็จะมียาม

แล้วบางที ไม่ใช่บางทีหรอก ก็ทุกทีอะนะ ก็สนิทกับยาม

คุยกับยามบ้างอะไรบ้าง

สักพักยามก็จะเปลี่ยนคน เปลี่ยนคน เปลี่ยนคนไปเรื่อยๆ

เพราะว่าเขาถูกหมุนเวียนไป สัญญาจ้างเขาไม่ใช่สัญญาจ้างของที่ทำงานกับยาม

แต่เป็นสัญญาจ้างที่ทำงานกับบริษัทที่ไปจ้างยาม

แล้วบริษัทก็จ้างเป็น subcontract แล้วก็ใช้ระบบหมุนเวียนๆๆ

ซึ่่งมันทำให้เหมือนว่าเราไม่สามารถสร้าง bonding ได้ชัดเจน

อันนี้เป็นเหมือนความจงใจของรูปแบบที่ทำให้การผลิตในลักษณะที่ทำให้เราอยู่ใน imperial of living มันอยู่ได้

เพราะว่าเราต้องถูกปิดหูปิดตาตลอดกับสภาพการผลิตที่เกิดการผลิตจริง

แล้วคนที่รับผลกระทบต้องถูกผลักออกไปหรือหมุนออกไปเรื่อยๆ ให้ห่างจากเรามากที่สุด

เพื่อให้คนที่อยู่แกนกลางของจักรวรรดิพออยู่ได้โดยไม่ลำบากทางศีลธรรมขนาดนั้น คือไม่รู้น่ะ

ภาษาจีนมีสำนวนว่าถ้าไม่เห็นก็ใจสะอาดไรงี้ ก็คือประมาณนั้น

ทำให้เรารู้สึกสบายใจมากขึ้น ภาระทางจิตใจก็ผ่อนคลายลง

เพราะว่าพวกนี้ ผมยกตัวอย่างอย่างเป็นรูปธรรมก็คือตอนผมเรียน

อาจารย์ก็เป็นผู้บริหารของสถานที่ที่ผมเรียน

แล้วเขาก็บอกว่า ตอนนี้เราไม่มีการจ้างแบบเดิมอีกแล้ว

หมายถึงว่าการจ้างพนักงานทำความสะอาดโดยตรง

เพราะว่าอะไร เพราะว่าเราคุมไม่ได้ เพราะเราเจอคนกับคน เราบอกเขา เราไปทำอะไรเขา เราจัดการเขาไม่ได้

เพราะฉะนั้นก็เลยตัดปัญหาด้วยการจ้างแบบ outsource ให้บริษัทมาทำ

คือคุณผลักภาระของความโหดร้ายออกไป ให้บริษัทที่เหมือนรับผิดชอบด้านความโหดร้ายนั้น คุณก็เห็นแค่ความสะอาด

ความสะอาดของสถานศึกษา ของโรงพยาบาล ของอะไรต่างๆ ก็แล้วแต่

เพราะฉะนั้นปรากฏการณ์เหล่านี้มันถูกขยายออกมาให้อยู่ในทุกอณูของชีวิตแล้ว

สำหรับผม imperial mode of living เป็นเรื่องแบบนี้แหละ

เป็นเรื่องของการผลักออกไป ผลักออกไป ผลักออกไปที่สุด

เพื่อให้คนที่อยู่ ณ แกนกลางสบายใจ เพื่อให้ดำรงชีวิตแบบไม่ต้องรับรู้ต่อไป มองไม่เห็น

ลึกๆ แล้วเราก็รู้แต่ทำเป็นไม่รู้ ผมว่านะ

ลึกๆ เราก็พอเข้าใจ แต่ว่ามันถูกปิดด้วย แล้วตัวเองก็รับไม่ได้อะ

คือถ้าคุณรู้สภาวะต่างๆ มันก็จะรู้สึกรับไม่ได้ มันก็ต้องมีการแก้ปมทางจิตใจแต่ละคนที่ไม่เหมือนกัน

ยกตัวอย่างอีกอย่าง เรื่องอาหารการกินนี่แหละ

เราก็กินๆๆ เราก็อาจจะไม่รู้จริงๆ ก็ได้ว่ามันมาจากไหน

แต่ว่ามันก็มีส่วนกับการเผาป่า เรื่อง PM 2.5 ที่เกิดขึ้นในภาคเหนือปัจจุบัน เพราะส่วนใหญ่มันก็เป็นอาหารเลี้ยงสัตว์เนอะ

แล้วจริงๆ ไม่ใช่แค่ประเทศเรานะ เราส่งออกไปประเทศอื่น

ประเทศอื่นก็เหมือนกับทิ้งภาระทางสิ่งแวดล้อมมาให้เชียงใหม่โดยตรง ผ่านการกิน บริโภคของเขาเนี่ยแหละ

อุตสาหกรรมปศุสัตว์ที่พยายามเร่งการบริโภค การอะไรต่างๆ ขึ้นมา

พวกนี้เป็นปรากฏการณ์ที่แสดงว่าคุณจะอยู่ในโหมดการเติบโต/บริโภคที่มากขึ้นเรื่อยๆ เนี่ย ผลกระทบมันต้องถูกผลักออกไปไม่สิ้นสุด

ยกตัวอย่างอีกอันหนึ่ง อยากจะยกตัวอย่างเยอะๆ เพราะจะได้เห็นเป็นรูปธรรมเนาะ อย่างเช่นว่า บะหมี่กึ่งละกัน

ถ้าพูดยี่ห้อเดี๋ยวโดนฟ้องเนาะ (หัวเราะ)

บะหมี่กึ่งก็จะมีน้ำมันใช่มะ ที่อยู่ในอุปกรณ์ปรุงบะหมี่กึ่งของเรา

มันต้องถูกทำในโรงงานปาล์มใช่มะ

จริงๆ โคเฮย์เขียนกรณีโรงงานปาล์มเหมือนกัน แต่ที่มาเลเซีย

ของผมเนี่ยเป็นประสบการณ์จริง คือเคยทำงานอยู่ภาคใต้ แล้วอยู่ใกล้โรงงานปาล์ม

ก็คือคนที่ผลิตน้ำมันใส่ซองบะหมี่กึ่งอยู่แถวนั้นน่ะ เขาก็เป็นแรงงานข้ามชาติ มาจากเมียนมาร์

ก็คือนิ้วขาดกันทุกอาทิตย์ๆ เงี้ย

หมายถึงว่ากว่าคุณจะได้ซองมาม่ามาอันนึง คุณต้องมีน้ำมันใช่ไหม

เหมือนกับคุณผลักภาระทางอุบัติเหตุออกไปให้คนชายขอบ

เขาต้องรับความเสี่ยงจากโรงงานที่ไม่ได้มาตรฐาน แล้วก็ไม่ได้รับการคุ้มครองเพราะไม่ใช่พลเมืองไทย

แล้วสิทธิต่างๆ เขาก็เปราะบางมาก

จะมีการนิ้วขาดมาทุกสัปดาห์ ผมก็จะเจอตลอด ผมทำงานด้านสาธารณสุขอะนะ

นี่แหละมันคือสภาพของการอยู่ใน imperial mode of living จริงๆ คุณอยู่ผ่านเลือด ผ่านเนื้อ ผ่านอะไรต่างๆ

ผ่านการทำลายความหลากหลายทางชีวภาพ ที่ยกตัวอย่างในมาเลเซีย คือพื้นที่ต้องเปลี่ยนไปปลูกปาล์ม

ป่าก็โดนถางออกไป น้ำก็เสียมากขึ้น อะไรต่างๆ

พวกนี้เป็นเรื่องจริงอยู่ทุกวันที่ดำเนินไป แล้วกิจกรรมทางเศรษฐกิจแบบนี้มันต้องถูกรักษาไว้ผ่านการผลักออกไป

บอส : เพราะว่าถ้าไม่ผลักออกไป ต้นทุนมันน่าจะแพงมาก

เพราะว่าคนที่อยู่แกนกลางที่เรารู้สึกว่าเราจ่ายเงินแล้วจบเพื่อแลกสินค้า/บริการ

จริงๆ ถ้าเราต้องจ่ายทุกอย่างที่เป็นต้นทุนจริงๆ ของการได้มาซึ่งสินค้านั้นน่ะ

บางทีเราอาจจะจ่ายไม่ไหว

ปฐมพงศ์ : ใช่ๆๆ

บอส : แล้วถ้าเกิดเราจ่ายไม่ไหว เราก็จะไม่มีวิถีชีวิตแบบนั้นได้

นายทุนคนที่ผลิตอะ ก็ต้องคิดแล้วว่าคนที่อยู่ตรงกลาง ด้วย supply-demand สภาวะเศรษฐกิจอะไรเงี้ย

จะทำให้คนบริโภค ต้องผลิตเท่าไหร่ ขายราคาเท่าไหร่

เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องพยายามนึก supply-demand คือถ้าราคาสูงไปคนก็ซื้อน้อย

แล้วทุกคนก็รู้ว่าเวลาเขาผลิตอะ แบบ bottom line เลยก็คือต้นทุนต้องต่่ำที่สุด

ซึ่งต้นทุนต่ำที่สุด ถ้าเป็นคนที่โปรทุนก็จะบอกว่ามันมาจากการที่มีนวัตกรรมเพิ่มประสิทธิภาพ

แต่เรารู้สึกว่าอีกกลไกที่สำคัญคือกลไกการผลักบางส่วนให้ไม่เป็นต้นทุน ซึ่งตรงนี้อาจจะเป็นพาร์ทใหญ่เลยนะ

เราเป็นประเทศที่เขาแปะป้ายว่าเป็นประเทศโลกที่สาม

แล้วสิ่งที่ดึงดูดให้พวกโรงงานของบริษัทข้ามชาติมาตั้งคือค่าแรง

เราก็จะได้ยินว่า เดี๋ยวนี้ค่าแรงคนไทยแพง ไปเวียดนามต่อ

แต่ถ้าเกิดมันมีที่ที่ถูกกว่าเวียดนาม มี skilled labour พร้อม มันก็พร้อมที่จะย้ายต่อ

อย่างถ้าทำให้ค่าแรงถูกนะ เราก็ต้องไปดูว่าแล้วคุณภาพเราชีวิตเป็นยังไง

เหมือนมาเถียงกันเรื่องค่าแรงขั้นต่ำว่า 300 แพงไป

แต่คำถามคือ 300 มันพออยู่เหรอวะ

สมมติถ้าบังคับ 300 ได้ สิ่งที่ต้องแลกกันคือคุณภาพชีวิตของแรงงาน ก็จะต่ำลงไปตาม แต่ตรงนี้ก็จะถูกซ่อนไป ถูกไหม

อีกเรื่องหนึ่งที่ปฐมพงศ์พูดมาก็คือเรื่องการซ่อน

แล้วบอกว่าพอเป็นเรื่องข้อมูลผลกระทบเชิงลบ จริงๆ เราก็รู้แล้วแต่ว่า

ประเด็นหนึ่งที่ทำให้เราสามารถยักไหล่แล้วไปต่อได้ง่ายก็คือเพราะมันไม่ได้อยู่ตรงนั้น เราไม่เห็นมัน

เพราะว่าเรื่องพวกนี้ถูกย้ายพื้นที่ จึงเป็นกลไกอันหนึ่งที่สำคัญของการซ่อน

ก็คือการย้ายผลกระทบเชิงลบจากการบริโภคไปอยู่ในที่ที่ผลิต เหมือนย้ายการผลิตออกไป

ซึ่งเราจะเห็นแพทเทิร์นเลยนะ ประเทศที่แปะป้ายตัวเองว่าเป็น developed country อะ

จะพยายามย้ายฐานการผลิตออกไป มันเป็นปรากฏการณ์ทั่วโลก ย้ายไปตั้งทั่วโลก

เราก็พอรู้ว่าพอมันย้ายไปแล้วสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือผลกระทบทางสิ่งแวดล้อมในประเทศที่เป็นฐานการผลิตก็จะเพิ่มขึ้นตาม

ง่ายๆ เลย ระยองงี้ โซนอุตสาหกรรม ฉะเชิงเทรางี้

มันก็มีข่าวผลกระทบทางสิ่งแวดล้อมออกมาตลอด

ทิ้งขยะบ้าง น้ำมันรั่วนี่บ่อยสุดละ ที่ระยองเนี่ย เป็นต้น

อันนั้นก็คือการ shift เชิงพื้นที่

แต่มันก็มีปรากฏการณ์เรื่องการย้ายอีก 2 แบบเนอะ

ก็คือกลับมาจุดเดิมก็คือการกดต้นทุนให้มันต่ำ แล้วคนใน imperial mode of living ยังสามารถบริโภคตรงนี้ได้

เพราะว่ามันมีการ shift ผลกระทบเชิงลบอีก 2 แบบ

ก็คือ shift เชิงเวลา ก็คือไม่ซวยตอนนี้ แต่ไปซวยอีก 10 ปีข้างหน้า เช่น ไมโครพลาสติก เป็นต้น

ไมโครพลาสติกมัน 20-30 ปีแล้วเนอะ แต่ว่าช่วงยุคแรกๆ

คนก็จะบอกว่าไม่มีผลการวิจัย ไม่เป็นไร ไม่มีผลกระทบเชิงลบ ช่างแม่ง

แต่ตอนนี้คนก็เริ่มบอกว่าไมโครพลาสติกมันอยู่ในทุกที่

แล้วก็เริ่มบอกว่ามันเป็นตัวที่อาจจะทำให้เกิดโรคมะเร็งหรือเปล่า หรือโรคร้ายแรงอื่นๆ ที่เพิ่งมารู้ 20-30 ปีให้หลัง

คนที่บริโภค คนที่ใช้ผลิตภัณฑ์พลาสติกแต่ก่อน

แต่ก่อนพลาสติกก็ถูกแปะป้ายว่าเป็นวัสดุแห่งอนาคตด้วยซ้ำ จากบริษัทน้ำมันเนี่ยแหละ

แล้วก็ไม่รู้ว่ามันมีผลกระทบเชิงลบ เพราะผลกระทบมันโผล่อีก 20-30 ปีให้หลัง

เรื่อง climate change นี่ชัดเลย เราปล่อยก๊าซเรือนกระจกวันนี้ คนที่ซวยไม่ใช่เรา

ไม่ใช่เราตอนนี้ด้วยซ้ำ ต้องเรียกว่าเราในอีก 20-30 ปี

เพราะว่าระบบโลกมันมีดีเลย์ในการเพิ่มอุณหภูมิ

หมายถึงเราปล่อยก๊าซเรือนกระจกหนึ่งหน่วยวันนี้ ไอ้หนึ่งหน่วยตรงนี้มันจะไม่ทำให้โลกร้อนขึ้นทันที

แต่จะใช้เวลาประมาณสิบปี

เพราะงั้นคนที่ซวยก็คือเราในอนาคต กับถ้าเรามีลูกมีหลาน ก็คือลูกหลานเรา

อีกเรื่องหนึ่งคือการ shift เชิงเทคโนโลยี

ซึ่งอันนี้ก็ bottom line เหมือนกันเนอะ

ว่าพอเราคิดว่าเรามีเทคโนโลยีที่มันดีขึ้น เราจะสามารถค่อยๆ กำจัดผลกระทบเชิงลบจากการผลิตสมัยก่อน

สมัยก่อนเราบอกว่าเราผลิต เราใช้เครื่องจักร เราต้องใช้ถ่านหินเป็นหลัก

แต่พอเขาบอกว่าเทคโนโลยีพัฒนาแล้ว เรามีแหล่งเชื้อเพลิงใหม่ๆ ที่ไม่สร้างผลกระทบเชิงลบ

ไม่ได้ปล่อยก๊าซเรือนกระจก ไม่ได้ปล่อยซัลเฟอร์ทำฝนกรดอะไรงี้ใช่มะ

หรือไม่ได้ปล่อยเขม่าเหมือนถ่านหินเนอะ

แต่ว่ามันก็จะมีผลกระทบเชิงลบอื่นๆ ที่บางทียังไม่ถูกเน้น เพราะว่าถ่านหินไม่เคยมี

อย่างเช่น เรื่องพลังงานหมุนเวียน ที่ต้องมี rare earth materials เป็นแร่ธาตุที่หายาก มันก็ต้องผ่านการทำเหมือง

ในประเทศหลักๆ ซึ่งเป็นประเทศที่ถูกเจ้าอาณานิคมล่า เช่น ประเทศแถบแอฟริกา

ที่ถูกทุนจีนไปยึดหมดละ แล้วก็ทำเหมือง ใช้แรงงานเด็ก นู่นนี่นั่น

หรือตัวอย่างในหนังสือโคเฮย์ที่เราชอบมากเลย

คือเรื่องการผลิตอาหารในสังคมอุตสาหกรรม

ที่บอกว่าแต่ก่อนน่ะ สิ่งที่จำกัดปริมาณอาหารที่เราผลิตได้และจำกัดปริมาณประชากร

หลักๆ ก็คือแต่ก่อนไม่ได้ใช้ปุ๋ยเคมีเนอะ ในดินมีสารอาหารเท่าไหร่ ปลูกปุ๊บออกมาเป็นผลผลิต คนเอาไปกิน

แล้วแร่ธาตุในดินก็น้อยลง ปลูกรอบต่อไปก็จะให้ผลผลิตน้อยลง ก็ต้องให้เวลาดินได้พัก ได้ฟื้นฟูบ้าง

แต่พอเราก้าวหน้าทางเทคโนโลยีขึ้น สามารถผลิตปุ๋ยไนโตรเจนได้ สามารถดูดไนโตรเจนจากอากาศมาผลิตปุ๋ยได้

ก็เหมือนเรา breakthrough แล้ว เราไม่ติดลิมิตเรื่องสารอาหารในดินแล้ว เราใส่ปุ๋ยเคมีแล้วผลิตอาหารได้เลย

ผลิตเพิ่มขึ้น ประชากรก็เพิ่มขึ้น แต่สิ่งที่เกิดคือการใช้ปุ๋ยมันสร้างผลกระทบเชิงลบอื่นๆ

อย่างพวกสารอาหารอินทรีย์ในแม่น้ำเนอะ เพราะดินและไนโตรเจนพวกนี้พอถูกใส่เยอะเกินก็ถูกชะล้างไป

จากฝนบ้าง จากการรดน้ำในไร่ในแปลง สุดท้ายก็ลงแหล่งน้ำ

แล้วแหล่งน้ำก็ไปรวมอยู่ในแม่น้ำแล้วก็ลงทะเล

อย่างอเมริกา แม่น้ำมิสซิสซิปปีก็เป็นตัวอย่างเลย

อ่าวเม็กซิโกในอเมริกาเป็นปลายทางของแม่น้ำมิสซิสซิปปี

ซึ่งเป็นแม่น้ำใหญ่มาก อยู่กลางทวีปอะ เพราะฉะนั้นกลางทวีปอเมริกาทำอุตสาหกรรมพืชเชิงเดี่ยวกันเยอะ ใช้ปุ๋ยกันระยำสุดๆ

ทะเลตรงโซนนั้นก็จะมีสารอาหารอินทรีย์เยอะ พวกสาหร่ายก็โตไว ทำให้น้ำเน่า

มันก็จะเกิด dead zone เป็นโซนที่ปลาตายหมดเพราะไม่มีออกซิเจนในน้ำ โดนสาหร่ายแย่ง

dead zone ในอ่าวเม็กซิโกเกิดบ่อย เกิดถี่ แล้วก็รุนแรงขึ้นเรื่อยๆ

ปฐมพงศ์ : สรุปอีกทีหนึ่งละกัน

เมื่อกี้ที่บอสพูดไปคือการจัดการให้ดำรงชีวิตในโหมดการผลิตแบบนี้ได้มันมีการ shift 3 แบบ

ก็คือการ shift ทางเวลา ก็คือผลัดวันประกันพรุ่งน่ะ พูดง่ายๆ คือยังไม่ทำตอนนี้ ค่อยทำตอนอื่น

ผลักออกไป ยังมีเวลา รอให้การเติบโตนำเทคโนโลยีใหม่ๆ มา

พูดถึงเทคโนโลยี การ shift ทางเทคโนโลยีที่คุณบอสพูดไปแล้วก็เห็นภาพชัดเจน

ผมอยากจะยกตัวอย่างอีกอัน พูดง่ายๆ คือเหมือนเราอัพเดตซอฟต์แวร์หรือแอพ แล้วมันจะมีฟีเจอร์ใหม่ แล้วก็มีบั๊กใหม่มา

เพราะเวลาคุณพยายามหาเทคโนโลยีใหม่ แน่นอนมันอาจจะแก้ปัญหาเก่า

แต่ว่ามันมีปัญหาใหม่บางอย่างที่คุณอาจจะยังไม่รู้แล้วมันพ่วงมาด้วย

เนื่องจากผมโปรพลังงานทางเลือกเนาะ

แต่ถ้าคุณจะโตโดยใช้พลังงานเรื่อยๆ พลังงานทางเลือกเองก็มีผลกระทบเหมือนกัน

ตัวอย่างเช่น กังหันลมที่ดูสะอาดมากใช่แมะ แต่มันก็มีเรื่องเสียง เรื่องการอพยพของนก เรื่องพื้นที่ที่ใช้มหาศาล

ไม่ต้องพูดถึงแค่นก หรือทรัพยากรธรรมชาติ แต่พูดถึงคนด้วยซ้ำว่าคนที่อยู่ ณ ฟาร์มกังหันลมเขาเป็นยังไง

ตัวอย่างในเกาะไต้หวัน ที่พยายามเปลี่ยนพลังงานให้เขียวเต็มที่ นิวเคลียร์ก็ไม่ใช้เพราะมันมีปัญหาเรื่องนิวเคลียร์

คนที่สายกรีนอย่างกรีนพีซเขาก็มาจากการต่อต้านนิวเคลียร์ใช่มะ นิวเคลียร์ก็เลยไม่ใช่เขียวแท้ๆ แต่เป็นกึ่งๆ

บางคนก็ว่ากรีน บางคนก็ว่าไม่กรีน แต่นั่นแหละ

กระแสกรีนในไต้หวันเขาจะไม่เอานิวเคลียร์ แต่ถ้าจะตั้งกังหันลมก็มีปัญหากับคนที่ต่อต้านกังหันลม

คนต่อต้านกังหันลมเพราะคุณไปตั้งที่ไหนคนตรงนั้นจะมีปัญหา

เช่นมีครอบครัวหนึ่งที่คนไปทำสกู๊ปข่าว แต่เดิมเขาอยู่ติดชายฝั่ง

แล้วชายฝั่งเป็นที่ที่ดีสำหรับกังหันลมมากเพราะลมแรง ให้พลังงานเยอะ

เขาก็อยู่ปกติจนกังหันลมมาตั้ง เจอปัญหาเสียงรบกวน นอนไม่หลับ

ยังไม่พอ กังหันลมนี่นะ คุณลองนึกสภาพพัดลมติดอยู่ใต้ไฟเพดาน มันจะมีเงาหวึบๆ

มันปวดหัวมาก ทำให้เขามีปัญหาเรื่องโรคจิตเวช เรื่องนอนไม่หลับ ต้องกินยามากมาย

แค่ว่าเพราะกังหันลมมาตั้งเพื่อส่งพลังงานให้คนที่อยู่ไทเป

สภาพของการมีฟีเจอร์ใหม่ มีเทคโนโลยีใหม่มาแก้ไข มันก็นำพาไปสู่บั๊กใหม่ๆ สู่อะไรใหม่ๆ ที่เรายังไม่รู้

อันนี้โฆษณาหนังสือเนติวิทย์ให้อีกอัน กำลังแปล น่าจะออกมาเร็วๆ นี้ เรื่อง Half-Earth Socialism

มีประโยคหนึ่งที่คนเขียนพยายามจะพูด ก็คือเราจะพลิกกลับดีไหม

จากเดิมที่เสรีนิยมใหม่พยายามบอกว่าเราไม่สามารถรู้ทุกอย่างในตลาด ดังนั้นจึงต้องให้ตลาดจัดการ

สภาพตอนนี้คือเราไม่สามารถรู้ทุกอย่างของสิ่งแวดล้อม โมเดลก็แค่พยายามทำนาย

แต่มันมีความผิดพลาด มีอะไรเยอะแยะ

เพราะฉะนั้นอาจจะต้องจัดการเศรษฐกิจให้มีผลกระทบน้อยที่สุด ใช้เทคโนโลยีที่เรารู้ผลกระทบมันแล้ว

เหมือนคุณใช้ยา หมอที่อนุรักษนิยมเขาจะใช้ยาเก่าๆ เพราะเขารู้ผลกระทบ รู้ผลข้างเคียงแล้ว

ยาที่ใช้มา 100 ปีแล้ว เรารู้ว่ามันดีอย่างนี้ ไม่ดีอย่างนี้

ยาใหม่มา บางทีเห่อใช้ตอนแรก แต่ใช้ไปใช้มามันมีผลกระทบแบบนี้ขึ้นมา

เพราะว่าเรายังไม่รู้ มันต้องใช้เวลาในการค้นพบผลกระทบจากเทคโนโลยีใหม่ๆ เสมอ

Half-Earth Socialism หรือ degrowth ก็มีการ advocate ให้ใช้เทคโนโลยีแหละ

แต่ว่าไม่ใช่เทคโนโลยีใหม่จัดๆ ที่เราคาดหวังไว้ว่าจะแก้ปัญหาในอนาคต

เพราะมันจะนำพาผลกระทบใหม่ที่เราไม่รู้จริงๆ ต้องรอเวลาดูผลกระทบ

แล้วเราอยู่ในจุดที่ไม่สามารถรอเวลาค้นพบผลกระทบพวกนั้นได้แล้ว

บอส : ส่วนตัวรู้สึกว่า climate change เป็นกำแพงใหญ่

ในอดีตทุกคนพยายาม shift ใช้เทคโนโลยีนี่แหละค่อยๆ shift ผลกระทบเชิงลบไปในอนาคต ไปข้างหน้า

เอาเทคโนโลยีใหม่มาแก้ปัญหาเทคโนโลยีเก่า เช่นเรื่องพลังงานหมุนเวียนที่ยกตัวอย่าง

พลังงานหมุนเวียนถูกสร้างมาเพราะคนพยายามแก้ปัญหาพลังงานฟอสซิล

ที่พอใช้แล้วมันดันปล่อยก๊าซเรือนกระจก ปล่อยก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์

ซึ่งทำให้โลกร้อน ซึ่งเป็นผลกระทบเชิงลบถูกไหม

เขาก็เลยไปคิดหาพลังงานหมุนเวียนขึ้นมาใหม่ ที่เอาแหล่งพลังงานมาจากธรรมชาติ แสงอาทิตย์บ้าง ลมบ้าง

แต่มันก็มีผลกระทบเชิงลบอื่นๆ ที่ตามมาอีกที

ทีนี้มันก็มีเทคโนโลยีที่พยายามแก้ปรากฏการณ์ climate change เองเลย ก็คือการดูดจับคาร์บอนกลับไป

นี่เป็นตัวอย่างเทคโนโลยีอันใหม่ที่เขาคิดว่าจะสามารถเป็น technological shift เพื่อทำให้ปรากฏการณ์โลกรวนถูกดีเลย์ออกไป

แล้วก็อาจจะไปซวยที่อื่น เพราะการดักจับก๊าซ CO2 ในชั้นบรรยากาศ กระบวนการทำงานมันคือ

หลักๆ คือโลกร้อนเพราะ CO2 ในอากาศเยอะเกินไป คอนเซ็ปต์ง่ายๆ คือดูดมันกลับมา

ดูดกลับมาแล้วเอาไปไว้ไหน ก็ต้องอัดเข้าไปใต้ดินใหม่

คนก็มองว่าเทคโนโลยีนี้เป็นตัวช่วยเลย เพราะทุกคนคิดว่าเราลดการใช้น้ำมันและก๊าซธรรมชาติไม่ทัน เราเลยต้องมีตัวช่วยมาแก้ปัญหานี้

แต่เทคโนโลยีนี้มันอาจจะมีผลกระทบเชิงลบตามมา เช่น ทำให้ชั้นธรณีไม่เสถียร เกิดแผ่นดินไหว อะไรพวกนี้

แล้วอีกอย่างคือมันมีโอกาสรั่วซึมกลับมานะ

สมมติว่าในอนาคตบ่อที่อัด CO2 เจอแผ่นดินไหว มันก็จะรั่วกลับขึ้นมาเหมือนเดิมอยู่ดี

นี่ก็เป็นตัวอย่างอันหนึ่ง

อันนี้ดรามาเหรอ ดรามาหน่อยละกัน

แม้กระทั่งโซลาร์เซลล์เนาะ ตอนนี้โซลาร์เซลล์ถูกผลิตออกมาเยอะมากแล้ว

ถ้าผมจำผิดก็ขออภัยนะ แต่คิดว่าไม่ผิดนะ เหมือนว่าการผลิตโซลาร์เซลล์ในจีนเมื่อปี 2024 ผลิตเยอะกว่าอเมริกาผลิตทั้งประวัติศาสตร์เลย

คือผลิตเยอะมาก เพราะพลังการผลิตปัจจุบันมันเยอะขนาดนั้น

มันนำมาด้วยการต้องใช้แร่หายากเยอะมาก แล้วก็มีปัญหาเรื่อง geopolitics

มันมีเรื่องของการค้าโลก เรื่องของสงคราม เรื่องอะไรตามมา

แล้วกลับไปคอนเซ็ปต์เรื่องชายขอบ ว่าทำไมมันถึงมาอยู่ตรงพม่า

เพราะพม่าก็เป็นผลกระทบจาก imperial modeฯ ด้วยจริงๆ ถ้าย้อนกลับไปสมัยสงครามโลกครั้งที่สองนู่นเลย

มันเป็นการเติบโตของทุนนิยมสมัยนั้น แล้วต้องมาแย่งที่กันเพื่อระบายสินค้าต่างๆ

แล้วมันก็มาลงที่อินโดจีน แล้วพม่าเป็นอาณานิคม

พอพวกนี้ถอยออกไป มันก็ตัดแบ่งเส้นเขตแดนแบบตามใจชอบ แบบอยากจะให้ตรงนี้เป็นประเทศอะ

มันก็มีปัญหาตามมาของการขีดเส้นแบ่งทั้งในปาเลสไตน์ ทั้งในอินโดจีน

ของเราด้วย สงครามไทย-กัมพูชาก็เป็นปัญหาเส้นแบ่งของอาณานิคม ในพม่าเองด้วย

แล้วมันก็เกิดกระแสการตีกลับ ต่อต้านจักรวรรดินิยม ต่อต้านตะวันตก รัฐบาลทหารพม่าต่อต้านตะวันตก อะไรต่างๆ

แต่ว่าก็มีปัญหาการทำลายคนในประเทศตัวเอง เรื่องคนชายขอบ ชนกลุ่มน้อยต่างๆ สุดท้ายมันเกิดภาวะสงครามกลางเมือง

แล้วมันก็เกิดเหมืองแร่พวกนี้ไปตั้ง ณ จุดใจกลางสงครามกลางเมือง

ซึ่งเป็นจุดที่การแก้ปัญหามันเป็นไปได้ยากมากๆ เพราะเป็นพื้นที่ที่ยังเกิดสงคราม

กลายเป็นว่าสงครามมันไม่ได้ชะลอ ไม่ได้เป็นสิ่งตรงข้ามกับระบบทุนนิยม

มันเป็นสิ่งที่เสริมสร้างระบบทุนนิยม ทั้งระบบทุนนิยมทำให้มันเกิด และมันก็เสริมสร้างทุนนิยมไปด้วยกัน

มันมีคอนเซ็ปต์เรื่อง Military Keynesianism ด้วย เป็นสงครามเพื่อการเติบโต

เพราะจริงๆ แล้วการใช้จ่ายเงินทางด้านอุตสาหกรรมทหารมันเร่งการเติบโตของประเทศ

ยกตัวอย่างเช่นสงครามเย็น ที่ทำไมมีหลายประเทศที่เติบโต เพราะว่าอุตสาหกรรมทหารมันเพิ่มการจ้างงาน

เพราะฉะนั้นพอเราพูดเรื่องการเติบโตทาง GDP มันเลยเป็นคอนเซ็ปต์ที่นามธรรมมาก เพราะอะไรๆ มันก็เป็นการเติบโตได้หมด

คุณทิ้งบอมบ์มันก็เป็นการเติบโตได้

ทีนี้ไม่รู้จะโยงเข้าไปยังไงเลยโยงดื้อๆ เลยว่ามันมีคอนเซ็ปต์ที่ว่า

ถ้าเราพยายามหลีกหนีการดู GDP การผลิต ซึ่งผลิตอะไรก็ได้ ไม่ได้สนใจเนาะ

ต้องยกตัวอย่างอีกหน่อยว่า อย่าง GDP ของการผลิตอาหารโลกเนี่ยเนาะ มันแค่ 4% น่ะ

อันนี้โคเฮย์เขียนไว้ว่า GDP ของอาหารโลกมันแค่ 4% เพราะว่า GDP มันพูดถึงมูลค่าแลกเปลี่ยน ไม่ใช่มูลค่าการใช้สอย

คืออาหารมันเป็นสิ่งสำคัญ เป็นใจกลางของชีวิต แต่มีมูลค่าแค่ 4%

แต่มูลค่าของพวกสินค้า โฆษณา การทหารอะไรงี้ มันมีมูลค่าเยอะกว่ามาก

เพราะฉะนั้นถ้าคุณจะโตอย่างเดียว โคเฮย์ยกตัวอย่างว่า คุณก็โตได้ คุณสามารถปล่อยให้พื้นที่ผลิตอาหารถูกน้ำท่วมไปได้

เพราะ GDP ก็ยังโตอยู่ผ่านเซคเตอร์อื่น

นึกสภาพของไทยก็ได้ เวลาจะคิดถึงการเติบโตใช่มะ เราบอกว่าเราต้องเปลี่ยนผ่าน

หรือจีนเขาจะเปลี่ยนผ่านเป็นเทคโนโลยีการเติบโตทาง AI ทางเทคโนโลยีชั้นสูง ที่ไม่ใช่การผลิตอาหารอีกแล้ว

เพราะว่าอาหารมันสะท้อนผ่าน GDP น้อยมาก ทั้งๆ ที่เป็นใจกลางของชีวิต

เราขาดอาหารไม่ได้ มนุษย์เราอยู่มาหลายแสนปีแล้ว

ก็อยู่มาได้เพราะเราหาอาหารใช่ไหม แต่ปัจจุบันเราไม่ได้มุ่งจะทำให้เกิดความมั่นคงทางอาหาร

เรามุ่งอย่างอื่นเพื่อการเติบโต อาหารมันไม่ค่อยสะท้อน

ประเทศไทยถ้าผมดูตัวเลขไม่ผิดอยู่ที่ 8% ของ GDP

พอเราเอา GDP เป็นตัวหลักแกนกลาง อาหารมันเลยเป็นสิ่งที่ถูกผลักออกไป เพราะว่าไม่มีใครอยากผลิตอาหารอีกแล้ว

อาหารถูกบังคับให้ผลิตผ่านชายขอบ ในเงื่อนไขที่ว่าถ้าไม่ทำมึงก็ตาย โดนปืนจ่ออะไรต่างๆ

กิจกรรมทางเศรษฐกิจของมนุษย์มันตัดขาดจากชีวิตที่แท้จริงไปแล้ว

หมายถึงเวลาเราจะมุ่งหาการจัดการทางเศรษฐกิจอะนะ

ทีนี้ก็เลยจะเข้าคอนเซ็ปต์ดื้อๆ ว่ามันมีคอนเซ็ปต์ metabolism

คอนเซ็ปต์ metabolism เนี่ยถ้าอยู่สายวิทย์ก็คงพอเข้าใจบ้าง โดยเฉพาะสายชีวะ สายสุขภาพ เพราะมันเป็นเรื่องสุขภาพเนอะ

เพราะปัจจุบันเวลาเราพูดถึง metabolism ในด้านวิทยาศาสตร์ เราจะพูดถึงเรื่องการดูดซึม เปลี่ยนแปลง กระจาย ขับออกในร่างกาย

เวลาเราพูดถึงอาหาร ยา หรืออะไรต่างๆ

แต่ในยุคนั้นที่มาร์กซ์เขียนในศตวรรษที่ 19 คอนเซ็ปต์เรื่องนี้มันถูกขยาย

แล้วจริงๆ ตอนนี้ก็คนต่อยอดเยอะอะเนอะ

แต่คอนเซ็ปต์พวกนั้นมันถูกขยายไปในระดับที่ไม่ใช่คอนเซ็ปต์ของสิ่งมีชีวิตหนึ่งละ

มันเป็นคอนเซ็ปต์ระดับโลก ระดับสิ่งแวดล้อมต่างๆ ว่ามันเป็น metabolism

metabolism คือการเปลี่ยนแปลง การปฏิสัมพันธ์ เริ่มจากการดูดซึม ผลิต ขับถ่าย กระจายอะไรต่างๆ

เขาพูดถึงว่าในโลกมันมี metabolism แล้วมันคืออะไร

พูดแบบใช้คำเมืองก็กลัวคนไม่เข้าใจเนาะ พูดแบบหยาบๆ เลยละกันว่า

คุณก็เห็นห่วงโซ่อาหารใช่ไหม พืชรับแสงแดด สัตว์กินพืชกินพืช สัตว์กินเนื้อกินสัตว์ตัวนั้น

มีการขับถ่าย กลายเป็นไนโตรเจนเข้าไปเลี้ยงดิน แล้วก็วนๆๆ

หรือเรื่องฝน เรื่องอะไรต่างๆ นี่ก็เป็นตัวอย่างคร่าวๆ หยาบๆ ของ metabolism

นี่คือ natural metabolism เนาะ ซึ่งมนุษย์อยู่ใน metabolism แบบนี้

มนุษย์ก็มีปฏิสัมพันธ์ มนุษย์ต้องกิน ผลิต ปลูกข้าว เลี้ยงสัตว์ อะไรก็ตามแต่

แล้วก็ขับถ่ายลงดิน จัดการของเสีย

กิจกรรมทางเศรษฐกิจของมนุษย์ก็เป็นเรื่องของ social metabolism ด้วย ซึ่งอยู่บนพื้นฐานของ natural metabolism

หมายถึงว่ามนุษย์มีปฏิสัมพันธ์กันและกัน ผ่านในโครงข่าย metabolism ใหญ๋ มนุษย์เป็นหนึ่งในนั้น

แต่มันก็จะมีปัญหา เหมือนที่ผมคุยใน Analysand EP 3 ว่าอันนั้นคือมุมมองทั้งหมด

แต่โคเฮย์พยายามจะมองที่ Anthropocene ที่มนุษย์

เพราะว่ามันมีการ shift การมองที่ต่างกัน ส่วนตัวผมไม่ค่อยซีเรียสว่าคุณจะมองยังไง

แต่ผมคิดว่ามองแบบแยกสองอย่างมันดีตรงที่เหมือนกับเราคิดว่าเราเป็นมนุษย์ไง

เรามี agency ในการทำบางอย่าง แน่นอนว่าสิ่งอื่นๆ เขาก็มี agency บ้าง

แต่สุดท้ายแล้วคนที่จะพังทุนนิยมตอนนี้ หรือคนที่สร้างทุนนิยมมันคือมนุษย์ไง

เพราะฉะนั้นถ้ามนุษย์หยุดหรือจัดการอะไรต่างๆ มันก็มี impact พอสมควร แล้วก็เป็นเหมือนแรงผลักให้เราจัดการต่างๆ ได้เนาะ

ฉะนั้นมันเลยเป็นคอนเซ็ปต์ว่า social metabolic ของมนุษย์กับ natural metabolism ของธรรมชาติเนี่ย

แต่เดิมก่อนยุคทุนนิยมมันเกิดภาวะ steady-state economy

steady-state metabolism ก็คือโฮโมเซเปียนส์อยู่งี้มาสามแสนปี

เราก็อยู่ได้โดยที่อุณหภูมิของโลกไม่โดนผลกระทบจากกิจกรรมของเรามากนัก

เพราะเรามีกิจกรรมทางเศรษฐกิจ มี metabolism แบบที่ไปกันได้กับ natural metabolism

แต่ตั้งแต่ยุคทุนนิยมฟอสซิลเป็นต้นมา ปุ้ง มันเหมือนเกิดการฉีกของ metabolism

metabolism ที่ทำในฐานะ social metabolism กับ planetary metabolism หรือ natural metabolism มันถูกแยกออกจากกัน

เขาใช้คำว่า metabolic rift ก็คือมันแตกออกจากกัน คือฉีกไปเลย

เพราะเหมือนกับว่าเรารู้แล้วว่าเราไม่ต้องพึ่งพาแล้ว แล้วคอนเซ็ปต์ของการเติบโตก็คือเรามี metabolism ที่มันเร่งเร็วขึ้นเรื่อยๆ

ยกตัวอย่าง เหมือนคุณกินข้าวอยู่ดีๆ แล้วคุณอยากอัดยา อยากโด๊ป อัดสเตียรอยด์เหมือนนักกีฬา

คุณโด๊ปก็คือคุณไปเร่ง metabolism น่ะ หรือไม่รู้คนทั่วไปพอเข้าใจภาพคนเป็นไทรอยด์ไหม มีเรื่องความกระฉับกระเฉง น้ำหนักลดเยอะ

หรือคนเป็นมะเร็ง น้ำหนักลดเยอะ

พวกนี้คือ metabolism มันเปลี่ยน คุณเร่งกระบวนการ metabolism มัน

เหมือนยุคทุนนิยมคุณเร่งกระบวนการเหล่านี้ คุณเผาผลาญถ่านหิน

คุณเอาสิ่งที่มันเป็น metabolism ของธรรมชาติที่กว่าจะหมักถ่านหินเป็นล้านปี คุณเอามาใช้ในเสี้ยววินาที

มันถูกฉีก ความเร็ว metabolism ของเรามันเร็วกว่าอย่างมาก เหมือนเป็นมะเร็งของโลกนี้

มันเป็น metabolism ที่ค่อนข้างชัดเจนว่ามันคือมะเร็ง

เพราะมันมุ่งเน้นที่จะโตแบบไม่จบไม่สิ้น คิดว่าเราจะโตโดยที่ฉีกขาดออกไป เราไม่สนใจ

แล้วก็ใช้กระบวนการผลักออกไป ทิ้งของเสียที่อื่น

สุดท้ายก็คือดึงการผลิตจากที่หนึ่งไปสู่อีกที่หนึ่ง ทิ้งของเสียจากที่หนึ่งไปอีกที่หนึ่ง

มันคือการฉีกขาดแบบนี้ ซึ่งเป็นลักษณะเด่นของยุคทุนนิยมแบบนี้

บอส : ที่ปฐมพงศ์พูดมา เราจะยกตัวอย่างสั้นๆ ก็คือเรื่อง climate change ตอนนี้เนี่ยแหละ

อาจจะเคยได้ยิน anti-climate change ทั้งหลายบอกว่าภาวะโลกรวนไม่ได้เกิดจากมนุษย์

อย่างวัวตด (หัวเราะ) ภูเขาไฟระเบิดแล้วปล่อยคาร์บอนไดออกไซด์

หรืออย่างทะเลก็ปล่อยคาร์บอนไดออกไซด์เยอะมากต่อปี ต้นไม้หายใจก็ปล่อยคาร์บอนไดออกไซด์

ทีนี้มันไม่ใช่ทุกกิจกรรมของมนุษย์ที่ขัดต่อ natural cycle หรือ metabolism ของโลก

มันก็มีบางอัน เช่น เราต้องการความร้อนเหมือนกัน

ระหว่างเราไปเผาถ่านหิน กับไปตัดต้นไม้สักต้นมาเผาฟืน

กิจกรรมสองอันนี้มันมีอันหนึ่งที่ขัดกับ natural cycle ซึ่งก็คือการเผาถ่านหิน

เวลาเผาฟืน จริงๆ ในเชิงเทคนิคเขาจะบอกว่าการเผาฟืนไม่ได้ปล่อยคาร์บอนไดออกไซด์

เพราะตัวคาร์บอน ตัวชีวมวลที่มาเป็นฟืนมันมาจากต้นไม้ที่ดูดซึม CO2 มา

จริงๆ ต้นไม้กับมนุษย์มีวงจรชีวิตคล้ายๆ กัน อายุขัยประมาณ 70-80 ปี ส่วนใหญ่เท่าๆ กัน

เราไปตัดต้นไม้นี้มาเผา CO2 นี้ก็ลอยขึ้นไปในอากาศ แล้วถูกต้นไม้อื่นๆ ดูดซับไปเป็นชีวมวลใหม่

มันเป็น carbon cycle ที่สั้น แต่ปัญหาคือถ่านหินมันอยู่ใน cycle ที่ยาวเป็นพันๆ ปี

อย่างคาร์บอนไดออกไซด์ที่ปล่อยในชั้นบรรยากาศ อยู่ในชั้นบรรยากาศประมาณ 100 ปี

ถ้าเราเผาเชื้อเพลิงฟอสซิลในวันนี้ ต้องใช้เวลา 100 ปีกว่าคาร์บอนไดออกไซด์ที่เราเผาจะถูกดูดกลับลงมา

ดูดกลับลงมาไม่พอ กว่ามันจะลงไปเป็นถ่านหินมันใช้เวลาเป็นล้านปี

ล้านปีนี่อารยธรรมล่มสลายไปกี่อันแล้วไม่รู้ แต่ว่ากิจกรรมมนุษย์มันเร็วกว่านั้น

คือเราไปดูดเอาถ่านหิน น้ำมัน เชื้อเพลิง ก๊าซธรรมชาติที่ natural cycle เป็นล้านปี

มาใช้ในเวลาไม่ถึง 200 ปีที่ผ่านมา หลังปฏิวัติอุตสาหกรรมเนี่ย

หลังจากที่ทุนนิยมเริ่มลงหลักปักฐาน ใช้เวลาสั้นมากในการดูดเอาสิ่งที่ต้องใช้เวลาเป็นล้านปีกลับขึ้นมา

ก็เลยเป็นปัญหาว่า เมื่อเทียบกับทั้งโลก แม้มนุษย์ปล่อยก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์

เทียบต่อปีไม่ถึง 10% นะ แต่ 10% นี้ time horizon ไม่แมทช์กับวัฏจักรธรรมชาติ

มันเลยเป็นปัญหาอยู่จนถึงตอนนี้

ปฐมพงศ์ : ใช่ มันเลยไม่ใช่เรื่องว่า "มนุษย์ทำ" แต่คือเรื่อง "มนุษย์ทำในช่วงเวลาสั้นมาก"

แล้วมัน break cycle มันฉีกออก

เราก็อยู่ได้มานานมาก กว่าจะเกิดปรากฏการณ์ที่เราฉีกออกด้วยเทคโนโลยีแบบนี้

แล้วก็หวังว่าจะเกิดการปลดปล่อยอะไรบางอย่าง

มันเลยมาถึงจุดที่เราต้องคิดแล้วว่ามันไม่สามารถหลุดพ้นจากข้อจำกัดบางอย่างที่หลุดไม่ได้จริงๆ

เหมือนว่าสุดท้ายเราก็ต้องตายน่ะ (หัวเราะ) มันเป็นข้อจำกัดว่าสุดท้ายเราต้องมี metabolism กับธรรมชาติ

เราต้องมาคิดถึงว่าจะทำยังไงให้สอดคล้อง ไม่จำเป็นว่าคุณจะต้องกลับไปเข้าป่า

นึกออกไหม ในเมื่อเรามีความรู้ มีเทคโนโลยีในระดับนี้ได้ มันก็ต้องมีโมเดลที่เราพอจะนึกออกว่าแบบไหน ประมาณไหนที่เราจะจัดการได้

หรือพูดแบบโคเฮย์คือจัดการชีวิตแบบเก่าด้วยเทคโนโลยีใหม่ๆ

เนี่ยแหละ degrowth คือเราต้องหยุดคิดเรื่องการเติบโตไม่สิ้นสุด เพราะมันเป็น metabolic rift ละ

หมายถึงคุณฉีกออกจากธรรมชาติละ คุณไม่สามารถโตได้ คุณอาจจะต้องกลับไปหา steady-state economy

คือลักษณะของกิจกรรมทางเศรษฐกิจที่ไม่ได้มุ้งเน้นการเติบโต แต่มุ่งเน้นเรื่องความยั่งยืนและค่อนข้างไปได้กับ natural metabolism

ซึ่งตรงจุดนี้ ทำไมต้องเป็น degrowth และ communism

เพราะ degrowth เป็นขบวนการเคลื่อนไหวจากฝั่งสิ่งแวดล้อม พูดง่ายๆ คือซีกโลกเหนือ ประเทศพัฒนาแล้ว

มันเป็นประเทศที่ต้องรับผิดชอบกับสิ่งที่ปล่อยมาในอดีต

คือตอนนี้เขาอาจจะพยายามเทิร์นกรีน แต่สุดท้ายก็อย่างที่บอกว่ามันก็ต้องถูกผลักมาให้ประเทศอย่างเราๆ

แต่แค่ degrowth มันไม่พอ ผมคิดว่ามันต้องเป็น communism

เพราะว่ามันต้องมีรูปแบบการจัดการด้วยว่าจัดการยังไง แล้วคุณต้องตีความหมายคำว่าความมั่งคั่งเสียใหม่

เพราะ degrowth เนี่ย นอกจากคุณจะหลุดออกจากระบบ GDP การเติบโต พยายามกลับเข้า steady-state

หมายความว่าไม่ใช่ว่าเราทำกิจกรรมแบบเดิมต่อไปเรื่อยๆ ในภาวะที่ยั้งมันไว้ พยายามหยุดยั้งไว้แล้วยังทำในสิ่งที่เราทำเหมือนเดิม

เพราะมันไม่มีทางเป็นไปได้

จริงๆ ผมก็งงตั้งแต่เด็กนะว่าทำไมต้องโตวะ

ปีนี้บริษัทนี้ไม่โตเลย แย่แล้ว ตอนนั้นก็ยังนึกภาพไม่ออกเนอะ

แต่เขาจะบอกว่า คนนี้ได้จ้างงาน คนนั้นได้ทำงี้ทำงั้น

หมายถึงว่าเราพึ่งพาการเติบโตเพื่อให้คนอื่นๆ ได้ถูกจ้างงาน มีชีวิตรอด

แต่ถ้าเรามอง degrowth ว่าโตไม่ได้ปุ๊บ กิจกรรมทางเศรษฐกิจที่ต้องมุ่งเน้นการเติบโตเพื่อเพิ่มการจ้างงานก็เป็นไปไม่ได้

degrowth แบบนั้นมันไม่ใช่ degrowth มันคือ recession

มันคือการหยุดยั้งกิจกรรมทางเศรษฐกิจทันที

มันเลยต้องจัดการกิจกรรมทางเศรษฐกิจแบบใหม่ เพื่อให้คนอยู่ได้

อยู่ได้แบบไหน ก็คือแทนที่เราจะมองถึงเรื่องความมั่งคั่ง ในลักษณะที่เป็นความมั่งคั่งแบบปัจเจก

ความมั่งคั่งแบบเราจะใช้ชีวิตแบบเดิมๆ ได้ไง ความมั่งคั่งแบบที่รัฐมนตรีบางท่านบินไพรเวตเจ็ตแบบขำๆ

เราจะไม่ไปเกินรัฐมนตรีเนาะ เพราะเดี๋ยวซวย (หัวเราะ)

ทำไมโคเฮย์ถึงพูดเรื่องไพรเวตเจ็ต เพราะมันเป็นสิ่งที่เราคิดถึงว่ามันมีคนใช้อยู่จริง

แล้วมันไม่จำเป็นแน่ๆ เพราะว่าเราไม่ได้ใช้ไง แต่ไพรเวตเจ็ตมันปล่อย CO2 เยอะมาก

พอเราเริ่มจากไพรเวตเจ็ต หยุดไพรเวตเจ็ตแล้วเราก็ต้องมาคิดกันว่าเราจะหยุดอะไรบ้างๆ

พอเราหยุดหลายๆ แล้วเราจะมีชีวิตอยู่กันยังไง ในเมื่อเราจำกัดความมั่งคั่งส่วนบุคคลใช่แมะ

ทุนนิยมสัญญาว่าถ้าคุณทำอะไรบางอย่างไปเรื่อยๆ คุณจะไปได้ถึง แต่ว่าคุณไปไม่ถึงแน่นอน

อันนี้จะไม่พูดถึงจิตวิเคราะห์มากนะ เดี๋ยวยาว เริ่มยาวละ เกินชั่วโมงละ

คือเราก็ต้องมาจัดการกันใหม่ว่าถ้าเราไม่โตแล้ว เรากลับมาสู่เศรษฐกิจแบบ steady-state แล้วเนี่ย

เราทิ้งความมั่งคั่งส่วนบุคคล/เอกชน มันไม่ใช่เป้าหมายของเราแล้ว

แล้วเราจะทำยังไง เราเลยต้องสร้างความมั่งคั่งแบบส่วนรวมขึ้นมา

ความมั่งคั่งนี้ไม่สามารถวัดได้ด้วย GDP เพราะสมมติคุณสร้างหอสมุด มีบริการทางการแพทย์ฟรี

มีการเดินทางด้วยรถไฟที่ไปได้ทุกที่ เพราะมันปล่อยคาร์บอนต่ำ ประสิทธิภาพดีกว่าเครื่องบินมาก

คุณมีรถไฟเพื่อที่จะหยุดการใช้เครื่องบินนะ ไม่ใช่มีรถไฟเพื่อเพิ่มการเดินทาง

เวลาคุณจะหยุดเครื่องบินที่บินในประเทศ ซึ่งมันมีขบวนการเรียกร้องให้หยุดเนอะ

อย่างน้อยก็ในฝั่งเศสก็มีความคิดที่จะหยุดแล้ว มีข้อตกลงว่าจะหยุดภายในปีไหนๆ เพราะมันปล่อยคาร์บอนเยอะ

คุณก็ต้องมีทางเลือกให้คนอื่นไปได้ ก็เป็นทางเลือกอื่นอย่างรถไฟ

พวกนี้มันไม่สามารถบอกได้ว่าคุณจะมีเศรษฐกิจที่เติบโต

ถ้าคุณเอาการเติบโตว่าโตไว้ก่อนแล้วสร้างบริการสาธารณะต่างๆ แล้วหวังเอาว่าเศรษฐกิจจะโตตาม

แต่ถ้าคุณบอกว่าจะไม่โตทางเศรษฐกิจแล้ว แล้วมันจะวัดยังไง GDP มันเลยวัดไม่ได้

เพราะฉะนั้นคุณต้องมองว่าทุกคนอาจจะไม่ได้มีเรือยอทช์ แต่คุณเข้าหอสมุดมีหนังสืออ่าน

ทุกคนอาจจะไม่ได้มีหนังสือส่วนตัว หรืออาจจะมีบ้างก็ได้ มันไม่ได้จำกัดเพราะหนังสือไม่น่าจะมีอิทธิพลทางคาร์บอนขนาดนั้น

แต่พอคุณมีห้องสมุด แน่นอนว่าการขายหนังสือก็ต้องลดลง นึกออกไหม

หรือคุณมีรถไฟ อุตสาหกรรมรถยนต์ก็ต้องลดลงอย่แล้ว พวกนี้มันอาจจะทำให้ GDP ลดลงเป็นผลกระทบ

เป็นผลข้างเคียงที่เราไม่จำเป็นต้องคาดการณ์ให้มันเกิดขึ้น เพราะเราไม่สนใจผลกระทบที่เกิดขึ้นว่ามันจะลดลงหรือไม่

เราสนใจที่สุขภาวะจริงๆ และความมั่งคั่งส่วนรวมจริงๆ

ว่าคุณไม่ต้องกังวลแล้วว่าคุณเกษียณแล้วจะอดตาย คุณมีรายได้ คุณเข้าถึงการรักษา คุณเดินทางได้

คุณนั่งวีลแชร์แล้วยังสามารถเดินทางในเมืองด้วยถนนที่ปลอดภัยได้

ซึ่งเราจะค่อยๆ พูดในตอนอื่นเนาะ

พวกนี้เป็นเรื่องความมั่งคั่งร่วมกัน ที่วัดทาง GDP ไม่ได้

แล้วถ้าวัด GDP ก็อาจจะน้อยกว่าหรือมากกว่า แต่เราไม่ได้สนใจแล้ว

เพราะเราไม่ได้มองว่าความมั่งคั่งส่วนบุคคลต้องเพิ่มขึ้น

คุณมีความมั่งคั่งทางอาหารที่มั่นคงสำหรับทุกคนที่จะมีกิน

ไม่ใช่ทำงานเก็บเงินเพราะกลัวไม่มีกิน กลัวอดตาย

เราต้องมาจัดกิจกรรมทางเศรษฐกิจว่าทำยังไงให้ทุกคนอยู่ได้โดยไม่ต้องหวังที่จะโตแล้ว

ทำยังไงให้อยู่ได้โดยพอประมาณ อันนี้ต้องแตะนิดหนึ่งเนาะ แต่ไม่เสียหาย ถือว่าอ้างอิง

เจ้าสำนักเศรษฐกิจพอเพียงกับอันนี้ไม่เหมือนกัน

เพราะเจ้าสำนักเคยกล่าวไว้ในงาน 5 ธ.ค. สมัยนายกทักษิณ

เคยกล่าวไว้ว่าเศรษฐกิจพอเพียงไม่ใช่เรื่องการจำกัดการใช้จ่าย

แต่เป็นเรื่องการใช้ตามอัตภาพ คนรวยจ่ายเยอะ คนจนจ่ายน้อยเพื่อความมั่นคงของตัวเอง

เพราะฉะนั้นมันเลยต่างกัน มันไม่ใช่คอนเซ็ปต์แบบนั้น ว่าคนรวยจ่ายเยอะ คนจนจ่ายน้อย

แต่เป็นคอนเซ็ปต์ที่คุณไม่มีสิทธิ์ที่จะรวยละ พูดง่ายๆ

เพราะการร่ำรวยมันมาจากการดูดเอาจากภายนอก ฉะนั้นคุณต้องตัดความร่ำรวยส่วนบุคคลทันที

ไม่ใช่ว่าคุณมีเงินเป็นแสนแล้วเก็บภาษีคุณเหลือห้าหมื่นนะ เราพูดถึงหลักพันล้าน

คุณอาจจะมีความแตกต่างทางรายได้นิดหน่อย แต่ความแตกต่างทางชีวิตคุณอาจจะไม่ได้มากเหมือนตอนนี้

ตอนนี้มันมีปรากฏการณ์ว่าคุณอาจจะไปโรงพยาบาลไม่ได้ถ้าไม่มีรถส่วนตัว มันจะดีกว่าไหมถ้าทุกคนสามารถเดินทางไปโรงพยาบาลได้

สมมติทุกคนอยู่ใกล้โรงพยาบาล มีรถสาธารณะที่พาคุณไปโรงพยาบาลได้ง่ายๆ

โดยคุณไม่ต้องพึ่งพารถยนต์ส่วนตัวหรือรถเพื่อนบ้านที่เขาอาจจะไม่ว่าง

หรืออาจจะพึ่งพารถเพื่อนบ้านถ้าเขาว่างพอ

ฉะนั้นมันเลยเป็นโครงการทางเศรษฐกิจแบบ Degrowth Communism ที่เสนอหัวข้อหลักๆ คือ

หนึ่ง ลดเวลาการทำงาน เพื่อทำให้กิจกรรมทางเศรษฐกิจที่มีผลต่อโลกมันน้อยลง

สอง ให้ความสำคัญกับงานที่จำเป็นมากขึ้น คุณอาจจะต้องพูดถึงการปลูกผักมากขึ้น ทำงานบริการมากขึ้น

เดี๋ยวคงจะได้พูดในตอนต่อไป ตอนนี้เวลาเริ่มกระชั้นละ

ความมั่นคงทางอาหาร อย่างยุคโควิดของเชียงใหม่ มีสวนผักคนเมือง มีเรื่องปลูกผักเลี้ยงคนทั้งเมือง

เราอาจจะต้องกลับมาคิดจริงจังเรื่องพวกนี้ในสภาวะตอนนี้

พูดง่ายๆ คือตอนโควิด บางประเทศปล่อยก๊าซเรือนกระจกลดลงด้วยซ้ำ

แล้วก็มีการจัดการเศรษฐกิจแบบใหม่ๆ ที่เราคิดไม่ถึง มีการแจกอาหารฟรี

ซึ่งพวกนี้เป็นสิ่งที่ทำไม่ได้ในชีวิตปกติปัจจุบัน เพราะมันจะทำลายเศรษฐกิจ

แต่คนเราก็อยู่รอดพ้นช่วงนั้นได้โดยจัดการเศรษฐกิจแบบใหม่ๆ แบบการแบ่งปัน แบบอะไรต่างๆ

แล้วก็อาจจะยกเลิกการแบ่งงานกันทำไปเลย

จริงๆ ข้อนี้ผมว่ามันค่อนข้างตอบโจทย์กับเด็กรุ่นใหม่ๆ เพราะเราทำงาน multitask กันอยู่แล้ว

ทำงานหลายๆ อย่างอยู่แล้ว ทำไมเราต้องหยุดแบ่งงานกันทำแบบทุนนิยม เพราะเราไม่ต้องการประสิทธิภาพขนาดนั้นแล้ว

อันหนึ่งที่คุณบอสพูดเรื่องปลูกพืชผักแล้วมีประสิทธิภาพ เพราะเขาแบ่งๆๆ เป็นส่วนๆ แล้วจัดการ

แต่คุณลองดูผักออร์แกนิคทำไมมันแพง เพราะมันมีต้นทุนที่เขาพยายามใส่รวมเข้ามาทั้งหมด

ในอนาคตคุณอาจจะต้องกินผักน้อยลงหรือเปล่า แต่ถ้าคุณลดอุตสาหกรรมปศุสัตว์ คุณอาจจะกินผักได้เพิ่มขึ้น นึกออกไหม

แต่มันจะเป็นผักคุณภาพดี แล้วก็ไม่มีใครต้องบริโภคล้นเกินอีกแล้ว

เราไม่ได้มุ่งเน้นว่าต้องกินให้เยอะๆ เพราะปัจจุบันเราต้องปลูกผักเยอะเพื่อให้เกิดกำไร

เราไม่ได้ปลูกผักเพื่อเลี้ยงคน แต่ปลูกเพื่อสร้างกำไร

เพราะงั้นก็เลยต้องบังคับให้คนกินเยอะๆ ถามว่าคนเราต้องกินมหาศาลขนาดนั้นหรือเปล่า ต้องกินเนื้อ A5 ทุกวันหรือเปล่า

ที่มันใช้น้ำมหาศาล อาจจะต้องกลับมาคิดถึงลักษณะการทำที่มันเป็น craftmanship มากขึ้น organic มากขึ้น

สุดท้ายมันต้อง force อะ เพราะมันอยู่ในจุดที่ไม่ใช่เรื่องของการปลดปล่อย แต่คือการปรับตัว เพื่อเข้าสู่ยุคใหม่

ซึ่งมันเป็นยุคของเราแล้ว มันไม่ใช่อนาคตของเด็กรุ่นใหม่อีกต่อไปแล้ว มันคือรุ่นเรา

ตอนผมอ่านตอนเด็กๆ อ่านเรื่องโลกร้อนของ Al Gore

ก็คิดว่ามันอีกนานเนอะ แต่ตอนนี้มันไม่ใช่นานแล้ว มันคือตอนนี้แล้ว

ก็ประมาณนั้น

บอส : ตอนแรกก็น่าจะประมาณนี้

เดี๋ยวขออนุญาตสรุปให้ ก็คือจะเห็นภาพรวมว่า หลักๆ แล้วจุดประสงค์เรา

จะมาเกริ่นนำน่ะแหละว่าเราจะพูดเรื่องอะไรบ้าง เดี๋ยวมันคงต้องใช้หลาย episode

คือมันมีหลักฐาน เราเห็นมาเยอะ ค่อนข้างอ่านมาเยอะ ก็จะเห็นหลักฐาน

แล้วมันไม่ใช่แค่เราคนเดียว แม้แต่นักวิทยาศาสตร์กระแสหลักก็ยังสร้างตัวชี้วัดเพื่อมาบอกว่าทุกอย่างมันวิกฤติหมดแล้ว

ประเด็นหลักๆ ที่เราพยายามยกขึ้นมาวันนี้มันเป็นโครงหลักที่โคเฮย์เสนอในหนังสือ

เรื่อง imperial mode of living เอย เรื่องการกระบวนการ shift เพื่ออนุญาตให้ GDP หรือทุนเติบโตขึ้นเรื่อยๆ เอย

หรือการ shift เป็นกลไกหลักที่ทำให้การเติบโตยังเกิดขึ้นได้ เป็นกลไกของทุนนิยม

ซึ่งมันขัดกับ natural cycle หรือ metabolism ของดาวเคราะห์

ช่วงสุดท้ายคือเราพยายาม layout ว่าทำไมต้อง degrowth และ communism

คือ degrowth อย่างเดียวก็จะฉิบหายเหมือนกัน เพราะ degrowth อย่างเดียว มันแย่แน่นอน มันจะกลายเป็น recession คุณภาพชีวิตคนส่วนใหญ่จะตก

เพราะฉะนั้นแค่หยุดเติบโตหรือโตให้น้อยลงไม่ได้ มันต้องเปลี่ยนโครงสร้างทางสังคม ชุดความคิดความเชื่อ สัญญาประชาคมไปเลย เรียกว่าอย่างนั้นก็ได้

อันนี้เป็นธีมหลักๆ ของพอดแคสต์เนี่ยแหละ

ปฐมพงศ์ : ผมลืมอันนึง เดี๋ยวผมพูดเร็วๆ สุดท้ายว่าประเด็นปัญหาของ Degrowth Communism

โคเฮย์เองก็พยายามจะตอบแต่ยังไม่ค่อยชัด คือเขาอยู่ในเซ็ตติงของญี่ปุ่นเนอะ เราอยู่ในเซ็ตติงประเทศไทย

ว่าแล้วมันมีผลอะไรต่อโลกที่สามล่ะ เพราะว่ามันจะถูกปรามาสตลอดเวลาว่ามันไม่เกิดพลังในการเปลี่ยนแปลง

เพราะมันเป็นเรื่องของพวกโลกคนรวย แต่สำหรับผมมันมีความเปลี่ยนแปลงมาก เพราะมันคือการมองใหม่เลย

ปัญหาที่โคเฮย์บอกก็คือจีนก็อยากจะเป็นโลกที่หนึ่ง อินเดียก็อยากเป็นโลกที่หนึ่ง ทุกคนพยายามจะโต

ถ้าเราจะ Degrowth Communism หมายความว่าเราต้องเลิกตั้งเป้าเป็นอเมริกาหรือเป็นประเทศพัฒนาแล้ว

แต่เราพยายามพูดถึงการมองอนาคตแบบใหม่ไปเลย ในเมื่อเราได้รับผลกระทบโดยตรง แล้วเรายังจะ shift ผลกระทบนี้ไปให้คนอื่นอีกเหรอ

เพื่อที่จะมุ่งไปสู่แบบนั้นเหรอ ไม่ใช่ มูฟเมนต์ของเราคือการอยู่แบบใหม่ เราเป็น new world

new vision แล้วว่าเราไม่ต้องโตแล้ว เราไม่ต้องเป็นแบบใคร เราก้าวไปแบบใหม่ได้ไหม

เหมือนวิถีชีวิตแบบใหม่ๆ ของคนในดีทรอยต์ ในตัวอย่างของโคเฮย์

เมืองเขาถูกทำลายผ่านอุตสาหกรรมรถยนต์แล้ว อุตสาหกรรมรถยนต์พังแล้ว

เขาคิดถึงวิถีชีวิตแบบใหม่ๆ ได้ไหม สร้างสวนผักของคนเมือง อะไรต่างๆ พวกนี้มันกำลังเกิดขึ้น

และทั้งหมดนี้ไม่ใช่แบบเดิมที่จะปฏิวัติ ปุ้ง แต่เป็นเรื่องการขยาย basic communism

ก็คือชีวิตการแบ่งปันที่มันอยู่จำกัด ที่มันต้องมีอยู่แล้ว

เนี่ย ห้องอัดเสียงผมก็มาขอใช้ของเพื่อนที่รู้จักกัน

พวกนี้มันถูกขยายออกไปได้ไหม

ขยายแล้วก็พยายามมีโครงการที่เป็นรูปธรรม พยายามวางแผนเศรษฐกิจแบบประชาธิปไตยได้ไหม

ซึ่งคงต้องพูดในคราวต่อไปแล้วแหละ พูดมานานละ (หัวเราะ)

บอส : มันเป็นปัญหาเชิงเทคนิคด้วย แต่มันเป็นปัญหาการจินตนาการเชิงการเมืองมากกว่าด้วยซ้ำ

ปฐมพงศ์ : ก็ประมาณนี้ มันห้วนไปไหม หรือมีอะไรเสริมไหม

บอส : ก็โอเคนะ

แต่เราก็คงพยายามยกตัวอย่างกับระบบต่างๆ ที่เห็นในเมือง

ปฐมพงศ์ : ก็ประมาณนี้ มันห้วนไปไหม หรือมีอะไรเสริมไหม

บอส : ก็โอเคนะ

แต่เราก็คงพยายามยกตัวอย่างกับระบบต่างๆ ที่เห็นในเมือง

เพราะเราก็ถือว่าเป็นคนเมืองไปแล้ว แล้วก็น่าจะใกล้ตัวทุกคนมากกว่าด้วยเนอะ

ปฐมพงศ์ : เรื่องช่องทางติดต่อ ผมจะเขียนใน description ละกัน เพราะพูดเยอะละ

ก็น่าจะประมาณนี้เนาะ ก็ขอบคุณทุกคนที่รับฟังนะครับผม

บอส : ครับ